Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

TW 'więc' et consortes
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:52, 26 Lis 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Cytat:
"wziąść" wzięło się Razz na wzór do innych jednosylabowych czasowników typu trząść, siąść; po prostu zwykli ludzie nie kojarzą łączności z archaicznym czasownikiem jąć (obocznie do imać); ale to tak offtopic Mad


Ta analogia mnie nie przekonute... choć, fakt faktem, o zaniku powiązania etymologicznego to jak najbardziej prawda. A i kiedy czasem próbuje być hiperkorektywnym to wychodzi mi "siąć".


Ja przypuszczam, że przyczyną może być wymowa hiperpoprawna. Jak się powie wzią- zamiast wzioń-, to dalej trzeba dodać ś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:16, 28 Lis 2008    Temat postu:

bardzo słusznie Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 14:55, 28 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Ja przypuszczam, że przyczyną może być wymowa hiperpoprawna. Jak się powie wzią- zamiast wzioń-, to dalej trzeba dodać ś.


KOCHAM CIĘ OŻEŃ SIĘ ZE MNĄ


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:40, 30 Lis 2008    Temat postu:

na temat "zaś-zasię" pisze co nieco Gramatyka historyczna języka polskiego (Klemensiewicz, Lehr-Spławiński, Urbańczyk) na str. 444-445 :

Cytat:

zaś zasię - o tej oboczności pisze Mączyński : " niektórzy piszą zasię, ale to wątpliwe mówienie się być widzi, jakby rzekł za się, np. czyń to nie za mię, ale za się."
To wyrażenie przyimkowe za się ma podstawowe znaczenie kierunkowe : 'za siebie', a więc 'nazad, z powrotem', np.:

Szczygieł wyleciawszy z klatki, zaś do niej nie chciał.
Pieniądze, któreśmy wam dali na zboże, zasięśmy do domu z worami przywieźli.
Witold ziemię żmudzką, którą był Krzyżakom postąpił, zaś opanował.
Podał katom język i ręce mówiąc : dla praw bozych gardzę niemi, nadzieję mając, że je od Boga zasię mieć będę (w. XVI)

Dotąd też żyje to znaczenie w gwarach, np. wrócę do domu zaś.

Na tle tego konkretnego znaczenia kierunkowego wytwarza się odcień oderwanego znaczenia 'odwrotnie,na odwrót', co widzimy w takim tekście :

Gdy się zmiesza koń z oślicą, albo zasię, tedy też inszy rodzaj z tego pochodzi. (w. XVI );

tu jeszcze zasię jest osobną częścią zdania z funkcją okolicznika. Wreszcie na tle odpowiedniego kontekstu dwu zdań współrzędnych treścią sobie przeciwstawnych zaś zasię przyjmuje funkcję spójnika wyznaczającego to pokrewieństwo, np.
jedni słyszą krzyk i narzekanie, drudzy zaś nie słyszą nic takowego;
niechaj mię ratuje a stąd wybawi, ja mu zasię wszystko we trojnasob wrocę (w. XVI)
pojechał pan Remiszowski do Olszowki pod Wodzisław do sisostry swojej, ja zaś do wuja mego, pana Wojciecha Chocimskiego (w. XVII)
w rzeczy samej najnieskuteczniejsza i najnikczemniejsza oraz do sejmów utrzymywania rada, mnie zawsze jest śmieszna (w. XVIII)
Podbipięta przyjął sygnet i pokłonił się księciu, ten zaś wziął go obu rękoma za skronie i trzymał czas jakiś (w. XIX)

W gwarach ma zaś zasik zasiok znaczenia 'z powrotem, potem' i - jak w literackim - 'znów'


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 12:44, 30 Lis 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:13, 01 Gru 2008    Temat postu:

Z kronikarskiego obowiązku dodam, że w starannej polszczyźnie zaś powinno stać nie bezpośrednio po przecinku, lecz po choćby jednym członie zdania drugiego. Razz

Przerabiano okna najczęściej w kuchni, rzadziej zaś w izdebce.
Ekspertyza została wykonana na zlecenie parlamentu, w piątek wieczorem została zaś omówiona w Sejmie.

Być może wynika to z jakiegoś dawnego enklitycznego charakteru, czyli podobnie, jak to się dzieje w wypadku słów nań, zań, doń.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 9:16, 01 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Sob 12:23, 06 Gru 2008    Temat postu:

bandziol20 napisał:

Być może wynika to z jakiegoś dawnego enklitycznego charakteru, czyli podobnie, jak to się dzieje w wypadku słów nań, zań, doń.


Kiedyś w liceum, a może jeszcze w gimnazjum, przekonałem się, jak pięknie niezrozumiałe są te skrócenia dla zwykłego użytkownika polskiego, IIRC dyktując jakieś zdanie z "dlań" koleżance...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:00, 08 Gru 2008    Temat postu:

Very Happy

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 10:52, 20 Wrz 2010, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:31, 16 Gru 2008    Temat postu:

Heh...niby wszystko piękne-ładne objaśnienie, ale z tym "jednak" coś mi wciąż zgrzyta. Why ? Z 2 powodów. Niedawno zajrzałem do Doroszewskiego i znalazłem definicję :
Cytat:

jednak - partykuła wyróżniająca zdanie lub jego część ze względu na przeciwieństwo, odmienne ujęcie treści.
a) używana bez przeczenia
Dom stary, jednak wygodny.
b) używana z przeczeniem
Uczył się dużo, nie zdał jednak egzaminu.
Cierpi, a jednak się nie skarży.
Choć wiedział o wszystkim, jednak ani słowem się nie zdradził.

a więc partykuła, nie spójnik ?
nie do końca...
Mój słownik ros.-pol. z 1969r. podaje rosyjski odpowiednik :

однако - союз противит. (czyli spójnik przeciwstawny) ale, jednak

Druga wątpliwość dotyczy dlaczego tak bardzo przeciwstawny ? dlaczego nie można go zastąpić etymologicznie równoważnymi przecież wyrazami jak a zarazem, a jednocześnie ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Wto 15:47, 16 Gru 2008    Temat postu:

MSZ tropem jest a jednak. I wydaje mi się, że ważniejszym słówkiem jest tu skromne a. Stąd cały ambaras, a dalej to wszystko się pokiełbasiło i oto jest jednak jakie jest.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:02, 17 Gru 2008    Temat postu:

no chyba muggler ma sporo racji; też mi to przyszło do głowy, że to "jednak" - przez długie przebywanie z "a" - po prostu je wessało z tym przeciwstawieniem, gdy stawało się spójnikiem;
widać to wyraźnie gdy chodzi o b), czyli używanie z przeczeniem, a przy tożsamej powłoce słownej (j-e-d-n-a-k), to nie dziwota, że i na znaczenie bez przeczenia a) ( które jest bliższe znaczeniu "zarazem, równocześnie") trochę tej Łaski skapnęło.

Sam sobie naukowo interpretuję jako brak spodziewanego rezultatu przy równoczesnym zaistnieniu sprzyjających przesłanek ( definicja niesamowitości ?)

Np.
Cierpi, a jednak się nie skarży.
(z ludzkiej potocznej statystyki życia wynika, że ludzie raczej się skarżą, gdy cierpią. )

Ciekawi mnie po prostu dlaczego Doroszewski uznał "jednak" za partykułę ? Może z powodu okrzyku:
A jednak ! - wyrażającym zaskoczenie

Na razie to luźne, trywialne dywagacje o spójnikach. Wszyscy wszystko wiedzą, "czują" język polski ( bo są native Poles), ale wystarczy przejść się na grunt innego języka i już nie jest to takie oczywiste. I po raz n-ty można zadać pytanie : Dlaczego to się tak normalnie nie przekłada ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 11:18, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:50, 17 Gru 2008    Temat postu:

Sytuacja w języku słowackim... słowo "jednak" występuje, a jakże ! Ale jego znaczenie i sposób użycia, czyli tzw. "koloryt lokalny" nie tak zupełnie odpowiada polskiemu.
Słowacy poszli na kompromis z gramatyką : raz jest to spójnik, raz partykuła.

jednak

I spójnik zdań współrzędnych występujący w konstrukcji :
jednak ... (a) jednak ( Boy ! Oh! Boy! Laughing )
i oznacza występowanie "paralelnych" czynności lub zjawisk
jednak píše, jednak počúva - i pisze, i słucha
týka sa to jednak teba a jednak mňa - dotyczy to zarówno (tak samo) ciebie, jak i mnie

II partykuła
nečakali sme ho, no jednak prišiel - nie spodziewaliśmy się go, a jednak przyszedł.

Jednak znaczeniu polskiego "jednak" bardziej odpowiada słowackie "jednako" :

jednako :

I przysłówek
jednako sa správať - jednakowo się zachowywać

II spójnik współrzędny o znaczeniu przeciwstawnym z odcieniem przyzwolenia :
chcel odísť, (a, ale) jednako ostal - chciał odejść, (a, ale) jednak został.

III partykuła
jednako som ho spoznal ! - jednak ( i tak ) go rozpoznałem !

Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 14:33, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:00, 17 Gru 2008    Temat postu:

w chorwackim występuje

jednako w znaczeniu

1. (pot.) partykuła : "także, również"
i ja jednako - i ja także.

2. odpowiedź na życzenie :
A : Hvala. - Dziękuję.
B : (Hvala) jednako. - Nawzajem.(= Dziękuję tak samo)

3. (gw.) wszystko jedno, mimo to
bilo je skupo, ali jednako smo se odlučili kupiti. - było drogo, ale i tak postanowiliśmy kupić.

Trzeba w tym miejscu zaznaczyć, że "jednako" w chorwackim występuje rzadko, a w poszukiwanym znaczeniu "polskim" jeszcze rzadziej ( gwara).

Właściwszym jak sądzę odpowiednikiem polskiego "jednak" jest chorwacki spójnik "ipak", który ma już niejako "z przyrodzenia" wbudowany swój rogaty rdzeń - PAK ( obecny również w polskich wyrazach : na oPAK, wsPAK, PACZyć.)

ipak

1. (może występować w korelacji ze spójnikami przyzwolenia iako - choć, aczkolwiek, premda - co prawda ) w znaczeniu przyzwolenia albo zachodzenia tego, czego by się na podstawie uprzednio powiedzianego, nie oczekiwało : wbrew temu, mimo wszystko, na przekór temu
ipak se našlo vremena - jednak znalazł się czas

2. w różnych kontekstach i sytuacjach dialogowych :

vi ste ipak stručnjak - z Pana to jednak fachowiec (tzn. ma Pan większe prawo się wypowiadać od nas prostaków niekształconych)

gospođa je ipak dama - gospodyni to jednak dama (tzn. powinienem to wziąć pod uwagę i okazać szacunek )

Ciekawe wyrażenia :

ipak (ipak) - no ale jednak ! wszystko jedno ! (tzn. rozumiem, CO masz na myśli, ale mam co do TEGO (meritum) wątpliwości / zastrzeżenia)
ljudi su ipak zadovoljni - ludzie są poniekąd (jednak) zadowoleni ( tzn. są w sumie zadowoleni, albo inaczej : są raczej zadowoleni niż niezadowoleni)

Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 12:46, 18 Gru 2008, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:07, 20 Wrz 2010    Temat postu:

Ostatnio myślałem trochę nad łużyckim spójnikiem tola. Przypomnę tylko, o co chodzi.
Cytat:

Cytat:

Dalej natomiast zastanawiam się, skąd wytrzasnęli słowo tola "jednak, ale, [partykuła odpowiadająca niemieckiemu doch!]"


W górnołużyckim jest : tola, tla - 'jednak, przecież, wszelako' Razz
dłuż. togodla (głuż. tohodla) > togdla > togla, todla, tola.


Z kolei w słoweńskim znalazłem niedawno - toda ‘ale, jednak’. Czysty przypadek ?

Zwróciłem uwagę na polskie dlatego, które w zamierzchłej przeszłości miało właśnie postać tegodla.
Wydało mi się dość dziwne, dlaczego spójniki zbudowane w końcu na bazie tych samych elementów nabrały tak odmiennych znaczeń (dłuż.tola ‘jednak’ ~ pol. dlatego ‘zatem’). Skąd mogła w przeszłości wyniknąć ta różnica między nimi ?

Otóż na wstępie zaznaczę tylko, że wg mnie wymienione powyżej spójniki to przykłady pochodzące od specyficznego typu partykuł, a mianowicie określam je jako partykuły kontynuacji albo „upartego trwania”. Wink

Moim zdaniem o późniejszym zróżnicowaniu semantycznym w poszczególnych językach słowiańskich zadecydował wybór „układu odniesienia”. Już uściślając : takim układem odniesienia mogły być :
a) wypowiedziane słowa, deklaracje
b) zaobserwowane "na żywo" fakty, sygnały płynące z otaczającej rzeczywistości

„Upoczywe trwanie" = funkcja takich partykuł byłaby w takim ujęciu realizowana na dwa sposoby :
a) z jednej strony jako afirmacja wypowiedzi (pol. więc, dlatego)
b) z drugiej strony jako afirmacja rzeczywistości (hr. već, sln. toda, dłuż. togodla, pol. jednak)

Oczywiście, gdy otoczka słowna nie odpowiadała gołej rzeczywistości, to partykuły z podpunktu b) zaczęły nabierać charakteru konfrontacyjnego.
Natomiast partykuły z podpunktu a), ponieważ odnosiły się tylko do treści wypowiedzi, posłużyły do wydobycia z tychże maksimum, co z czasem zaowocowało ich spekulatywnym charakterem.

Hehe… nie wiem, czy jeszcze mnie ktoś rozumie, czy już bełkocę … Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 11:34, 20 Wrz 2010, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:07, 21 Wrz 2010    Temat postu:

hm... podobno w litewskim było todel 'dlatego', kodel 'dlaczego', delto 'jednak'; ktoś może zna się na litewskim ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:56, 28 Kwi 2011    Temat postu:

Przez dłuuugi czas nie mogłem rozgryźć słoweńskiego odpowiednika pol. 'jednak' czyli vendar (oraz wzmocniona vendarle), ale dzisiok mnie olśniło, iż to się rozkłada wedle v-en-dar, co się tłumaczy 'w jeden raz', to -dar to będzie 'uderzenie', jak w polskim medycznym 'udar'. Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin