 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 13:57, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: | | Lodovico Giorgio napisał: |
Postpozície nie sú presným ekvivalentom prepozícií. Maximálne tak len vo význame, ale nie v umiestneni vo vete, |
funkcja jest taka sama, a gdzie co stoi, to nie jest takie ważne.
| Lodovico Giorgio napisał: |
kde stojí v porovnaní s prepozíciou až po substantíve. |
O RLY? |
Funkcia prepozícií a postpozícií je rovnaka. Odlišujú sa len v postavení s nomínom.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Pon 13:59, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Lodovico Giorgio napisał: |
Funkcia prepozícií a postpozícií je rovnaka. Odlišujú sa len v postavení s nomínom. |
hej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 14:00, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: | | Lodovico Giorgio napisał: |
Funkcia prepozícií a postpozícií je rovnaka. Odlišujú sa len v postavení s nomínom. |
hej. |
Tak je ako vravím.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rémy
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 1828
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL76200
|
| Wysłany: Pon 19:32, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Lodovico, nie przeklinaj, kwadracik, ty też nie. Wydaje mi się, że nie o to chodzi w dyskusji, żeby się nawzajem poobrażać, hm?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pon 20:01, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Już wystarczy chamskich bluzgów różnej maści antyfanów w mniej ambitnych miejscach sieci.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 20:18, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Rémy napisał: | | Lodovico, nie przeklinaj, kwadracik, ty też nie. Wydaje mi się, że nie o to chodzi w dyskusji, żeby się nawzajem poobrażać, hm? |
Ospravedlňujem sa za používanie vulgarizmov, no žiadam to isté od kwadracika.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 20:20, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Dla Lodovico najwyraźniej o to jednak chodzi. Ja rzuciłem raptem jeden tekst, który mógł zostać uznany za obelgę - ten o składni - "chill the fuck out" to raczej emfaza. No ale trudno.
| Cytat: | | i feel that i should correct it. of course, in Hungarian and Finnish there are different "local cases" for express that something is in something, that something is moving into something or from something. but there is also a lot of postpositions [and in Finnish also some prepositions] to express other relations. e.g. "mező" 'a field', "mezőn" 'on a field', "mezőn át" 'through a field'. |
Pardon my error. I assumed cases like adessive or superessive could be used in those cases, but it turns out that they also do not cover all the possibilities - still, I'd say there are languages where there is no clear division into affixes and postpositions (eg. in Tocharian, most cases derive through agglutination from postpositions).
| Cytat: | | Postpozície sú presným ekvivalentom prepozícií maximálne významovo, ale nie pozične, kde postpozície stoja po substantívach na rozdiel prepozícií stojacich pred substantívami. |
And here the division ends. You could also divide adjectives this way: pre-adjectives and post-adjectives. Some languages even have both, eg. English "green" or "interesting" (pre-adjective) and "galore" or "enough" (post-adjective)!
| Cytat: | | Ale čo si myslíš o slovách "doma", "domov"? Toto je lexikalizovaný lokatív (doma) a ilatív (domov). |
Such a formation can't occur in Polish, I know it can in Russian - and I presume you mean it can occur in Slovak, too? If so, and if otherwise, the locative requires a preposition, then you are right: it is a single lexicalised item. But in other languages, like Latin or Sanskrit, such a process is productive and you can use the locative case with any noun for such a meaning!
And what's your explanation for that?
The genitive does not relate to the rest of the syntactical structure in any way. It only introduces a new relationship, which is what the vocative also does.
As I said:
This is my dog = This is a dog which is mine.
Man, take out the trash = What I tell the man (you) is that he (you) should take out the trash.
Syntactically speaking (syntax trees, X-Bar theory and other fancy stuff I had studied), nouns in the vocative case are not nouns, they are determiners (like "this", "that", "many", etc.).
| Cytat: | | Nepoužil by som tie vulgarizmy, keby si tu ľudia konečne uvedomili, že to čo píšem je pravda, keby si to, čo píšem, konečne logicky rozanalyzovali. Ja s vami argumentujem a snažím sa vás dostať na správnu cestu myslenia, v tomto prípade k pochopeniu vokatívu. |
Excuse me, but this is the most laughable thing I have read.  If you read my posts, what I'm trying to do - and what others try to do also - is exactly logical analysis. But apparently, the only "analysis" you understand is yours, and therefore you, uh, feel compelled to insult the hell of us because you feel that you're right.
It's not about your way of thinking, but you probably just have no idea what a discussion is about. If you're going to make your life motto "I'm right, everyone else is wrong, and I can insult everyone for that", you're not going to prove anything, you're just going to look like a total asshole.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pon 20:32, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Ja jeszcze raz proszę o wasze definicje słowa przypadku. Ja swoją podałem, a jestem ciekaw, za co tak właściwie wy ów przypadek/pad/grammatical case/whatever uważacie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 21:06, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | Dla Lodovico najwyraźniej o to jednak chodzi. Ja rzuciłem raptem jeden tekst, który mógł zostać uznany za obelgę - ten o składni - "chill the fuck out" to raczej emfaza. No ale trudno.
| Cytat: | | i feel that i should correct it. of course, in Hungarian and Finnish there are different "local cases" for express that something is in something, that something is moving into something or from something. but there is also a lot of postpositions [and in Finnish also some prepositions] to express other relations. e.g. "mező" 'a field', "mezőn" 'on a field', "mezőn át" 'through a field'. |
Pardon my error. I assumed cases like adessive or superessive could be used in those cases, but it turns out that they also do not cover all the possibilities - still, I'd say there are languages where there is no clear division into affixes and postpositions (eg. in Tocharian, most cases derive through agglutination from postpositions).
| Cytat: | | Postpozície sú presným ekvivalentom prepozícií maximálne významovo, ale nie pozične, kde postpozície stoja po substantívach na rozdiel prepozícií stojacich pred substantívami. |
And here the division ends. You could also divide adjectives this way: pre-adjectives and post-adjectives. Some languages even have both, eg. English "green" or "interesting" (pre-adjective) and "galore" or "enough" (post-adjective)!
| Cytat: | | Ale čo si myslíš o slovách "doma", "domov"? Toto je lexikalizovaný lokatív (doma) a ilatív (domov). |
Such a formation can't occur in Polish, I know it can in Russian - and I presume you mean it can occur in Slovak, too? If so, and if otherwise, the locative requires a preposition, then you are right: it is a single lexicalised item. But in other languages, like Latin or Sanskrit, such a process is productive and you can use the locative case with any noun for such a meaning!
And what's your explanation for that?
The genitive does not relate to the rest of the syntactical structure in any way. It only introduces a new relationship, which is what the vocative also does.
As I said:
This is my dog = This is a dog which is mine.
Man, take out the trash = What I tell the man (you) is that he (you) should take out the trash.
Syntactically speaking (syntax trees, X-Bar theory and other fancy stuff I had studied), nouns in the vocative case are not nouns, they are determiners (like "this", "that", "many", etc.).
| Cytat: | | Nepoužil by som tie vulgarizmy, keby si tu ľudia konečne uvedomili, že to čo píšem je pravda, keby si to, čo píšem, konečne logicky rozanalyzovali. Ja s vami argumentujem a snažím sa vás dostať na správnu cestu myslenia, v tomto prípade k pochopeniu vokatívu. |
Excuse me, but this is the most laughable thing I have read. If you read my posts, what I'm trying to do - and what others try to do also - is exactly logical analysis. But apparently, the only "analysis" you understand is yours, and therefore you, uh, feel compelled to insult the hell of us because you feel that you're right.
It's not about your way of thinking, but you probably just have no idea what a discussion is about. If you're going to make your life motto "I'm right, everyone else is wrong, and I can insult everyone for that", you're not going to prove anything, you're just going to look like a total asshole. |
Končím s touto chorou diskusiou o vokatíve. Už ma to nebaví. Rozanalyzujte si všetko, čo sa o vokatíve popísalo a dôjdite každý k svojmu vlastnému záveru. Ja vás už nemienim presviedčať o vokatíve.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 21:28, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
In other words, you really can't provide any arguments for your understanding beyond throwing more insults, so you give up? To think you're the one talking about "analysis"...
Fine, then. If that makes you feel better - and I know that it won't, since you're apparently one of those kids who can't bear criticism and destroy others' castles in the sandbox - the discussion about the vocative you brought up got me thinking, because, to answer Silme...
| Cytat: | | Ja jeszcze raz proszę o wasze definicje słowa przypadku. Ja swoją podałem, a jestem ciekaw, za co tak właściwie wy ów przypadek/pad/grammatical case/whatever uważacie? |
...można powiedzieć, że przypadek jest fleksyjną, jednowariantową formą rzeczownika określającą konkretną funkcję tematyczną. Ale w praktyce, powiedziałbym, że przypadek może pełnić też funkcje semantyczną bez bycia jednym z argumentów czasownika.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pon 21:54, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Ponieważ nie chcę się wczytywać w te trzy strony flej^Wdyskusji a na dodatek nie chce mi się rozszyfrowywać testu słowackiego i meczyć się z angielskim, nie dołączę się do kłótni ;).
Ale dam taką ciekawostkę – podobno każdy polski przypadek „odpowiada” na jakieś pytanie, np. dopełniacz – kogo? czego?. A teraz – na jakie pytanie odpowiada wołacz? I czy odpowiedź jest argumentem za tym że jest, czy za tym że nie jest przypadkiem? ;).
P.S. No i dlaczego w temacie jest „Posesyw – przypadek gramatyczny czy nie?” skoro wątek traktuje o wołaczu? :P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pon 22:01, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Co prawda nie ja wydzieliłem te posty, ale mój post był pierwszy tutaj, więc pozwoliłem sobie z tego skorzystać i zmieniłem temat  .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Pon 22:54, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | I assumed cases like adessive or superessive could be used in those cases, but it turns out that they also do not cover all the possibilities - still, I'd say there are languages where there is no clear division into affixes and postpositions |
i feel that only the way we stress or write them [separately or not] defines what is a suffix and what a postposition.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:04, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Ja jeszcze raz proszę o wasze definicje słowa przypadku. Ja swoją podałem, a jestem ciekaw, za co tak właściwie wy ów przypadek/pad/grammatical case/whatever uważacie? |
Definícia "gramatického pádu":
Ak si to vysvetlíme totálne polopate, tak to znamená, že nomínum (nominálne slovo, ktorým je substantívum, adjektívum, pronomínum a numerália) padá do rôznych tvarov odlišných od nominatívu (i keď musíme pripustiť, že niektoré pády v niektorých prípadoch sú formálne totožné s nominatívom, no nie svojím syntaktickým významom). Deklinácia je tvorenie alebo sústava gramatických pádov. Keďže nomína deklinujeme a teda skloňujeme, znamená to, že tvoríme gramatické formy odlišné od tej najzákladnejšej nominálnej formy nazvanej nominatív. Nominatív sa skláňa do všetkych možných pádov vyjadrujúcich nominálno-verborálne vzťahy. To ich odlišuje od nominatívu nielen formálne ale aj významovo. Takto vyjadrujú nominálno-verborálno vzťahy. Vzťahy, ktoré sú medzi substantívami, adjektívami, pronomínami, numeráliami a verbami.
Vokatív slúži len a len na oslovenie. Nič viac, nič menej. Keďže nespĺňa nič z vyššie napísaneho, vokatív nie je pád. V podstate ani nominatív nie je pád. Pretože nominatív sám je najzákladnejšou formou nomína. Veď z nominatívu tvoríme všetky pády. Syntaktickou funkciou nominatívu je byť subjektom vety bez ohľadu na to, či verbum je v aktívnom alebo pasívnom rode. Ak je verbum aktívne, tak nominatív je agensom vo vete. Agens vykonáva akciu vyjadrenú verbom. Ak je verbum pasívne, tak nominatív je patiensom vo vete. Patiens trpí akciou vyjadrenou verbom.
A ešte jedná posledná vec. Na pády sa pýtame otázkami:
1.N(ominatív) - kto? čo?
2.G(enitív) - (bez, z) koho? čoho?
3.D(átiv) - (k(u)) komu? čomu?
4.A(kuzatív) - (vidím) koho? čo?
5.L(okál) - (o, v) kom? čom?
6.I(nštrumentál) (s) kým? čím?
==========================================================
7.V(okatív) - ??? - OTÁZKA NEEXISTUJE!! = VOKATÍV NIE JE PÁD!!
=============================================================================
Kto mi nájde, že ako sa pýtame na vokatív, ten dostane odo mňa Nobelovú cenu za alogiku.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Lodovico Giorgio dnia Pon 23:42, 12 Lis 2007, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:19, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | In other words, you really can't provide any arguments for your understanding beyond throwing more insults, so you give up? To think you're the one talking about "analysis"...
Fine, then. If that makes you feel better - and I know that it won't, since you're apparently one of those kids who can't bear criticism and destroy others' castles in the sandbox - the discussion about the vocative you brought up got me thinking, because, to answer Silme...
| Cytat: | | Ja jeszcze raz proszę o wasze definicje słowa przypadku. Ja swoją podałem, a jestem ciekaw, za co tak właściwie wy ów przypadek/pad/grammatical case/whatever uważacie? |
...można powiedzieć, że przypadek jest fleksyjną, jednowariantową formą rzeczownika określającą konkretną funkcję tematyczną. Ale w praktyce, powiedziałbym, że przypadek może pełnić też funkcje semantyczną bez bycia jednym z argumentów czasownika. |
Ja sa nevzdávam, pretože viem, že mám pravdu v tom, čo píšem. Ja vždy analyzujem takéto záležitosti. A preto sa skôr dopátram k pravde. Nie len slepým nasledovaním všetkého, čo mi príde pred oči.
Áno, cítim sa lepšie keď môžem skončiť diskusiu, ktorá nikám nevedie. Keď sa ľudia nedajú presvedčiť, tak načo pokračovať ďalej? Všetko vám tu pekne analyzujem, že čo je čo, ale nemám pocit, že by sa niekto tým aj zaoberal. Dokážem zniesť kritiku, ak je to potrebné, a som ochotný sa aj opraviť, ak napíšem niečo alogické. A už vôbec mi nejde o to, že by som vraj chcel zničiť niečie hradíky a zámočky v piesočku. Chcem ich len upraviť, aby boli odolnejšie. Ale to vy nevidíte. Keď niekto spozná, že to, čo píšem, je pravda, tak nech mi napíše. A ja mu poďakujem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
