 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 23:35, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | Ponieważ nie chcę się wczytywać w te trzy strony flej^Wdyskusji a na dodatek nie chce mi się rozszyfrowywać testu słowackiego i meczyć się z angielskim, nie dołączę się do kłótni  .
Ale dam taką ciekawostkę – podobno każdy polski przypadek „odpowiada” na jakieś pytanie, np. dopełniacz – kogo? czego?. A teraz – na jakie pytanie odpowiada wołacz? I czy odpowiedź jest argumentem za tym że jest, czy za tym że nie jest przypadkiem? .
P.S. No i dlaczego w temacie jest „Posesyw – przypadek gramatyczny czy nie?” skoro wątek traktuje o wołaczu?  |
Presne, na pády sa pýtame otázkami. Na vokatív sa otázkou pýtať nedá. Preto to nie je pád.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qrczak
Dołączył: 01 Sie 2007
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 2:07, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Lodovico Giorgio napisał: | | Ale kde máš pronominá a numerália? Hm? Tie sa neinflektujú? |
It wasn't supposed to necessarily be an exhaustive list. I could not give an exhaustive list because various researchers have proposed different sets of Polish parts of the speech.
For example see [link widoczny dla zalogowanych] which has been used in practice to annotate corpuses and build tools to analyze Polish texts. Parts of the speech (called grammatical classes) are listed on pages 7 & 8.
The set of possible grammatical categories (i.e. what I called inflection parameters in my previous post because I did not remember the proper term) and their values is on page 5. It includes the case, and the set of case values includes vocative. It does say that some researchers do not consider vocative a case, but this model has chosen the traditional approach where vocative is a case. Presumably because it leads to a simpler theory.
| Lodovico Giorgio napisał: | | Vokatív je osobitnou formou substantíva významovo odlišnou od nominatívu, z ktorého je odvodený. Nominatív je deklinovateľný, kým vokatív nie. |
This would be an unnecessary complication. There is no need to treat it separately from other cases because it is not an orthogonal distinction to the case; it is just one of the cases.
The design is better when the set of formal rules of forming valid sentences is simpler.
The issue of vocative is not a question about the truth. It’s a matter of deciding which design is more practical.
(And now I’m leaving till Thursday.)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 5:27, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | P.S. No i dlaczego w temacie jest „Posesyw – przypadek gramatyczny czy nie?” skoro wątek traktuje o wołaczu? |
Freudian slip
Swoją drogą, Lodovico i tak nie podał żadnego przekonywującego argumentu dlaczego genitivus miałby być przypadkiem...
| Cytat: | | Ale dam taką ciekawostkę – podobno każdy polski przypadek „odpowiada” na jakieś pytanie, np. dopełniacz – kogo? czego?. A teraz – na jakie pytanie odpowiada wołacz? I czy odpowiedź jest argumentem za tym że jest, czy za tym że nie jest przypadkiem? . |
Definicja z odpowiedzią na pytanie jest raczej podwórkowa. I tak wszystko sprowadza się tu do struktury gramatycznej, rzecz ma się jedynie tak, że w dowolnym przypadku można też wstawić zaimek pytający. Wołacz odnosi się do drugiej osoby, nie do trzeciej, więc taki zaimek jest w tym przypadku nie na miejscu. Chociaż np. człowieku, do kogo ja mówię? zachowuje mniej lub bardziej semantyczną kategorię wołacza, ale gramatycznej formy już nie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Wto 13:37, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Cała ta dyskusja przypomina mi spory teologów o anioły tańczące na łebku szpilki. Czy wołacz jest przypadkiem, czy nie - to nic nie zmienia. W dalszym ciągu jest używany (a coraz częściej nieużywany ) w ten sam sposób. W gramatykach musi znajdować się przy przypadkach, bo to jedyne sensowne miejsce.
A czy ktoś wie jak wygląda sprawa wołacza w językach nieindoeuropejskich? Czy w ogóle gdzieś jeszcze się pojawia?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 13:56, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
W gruzińskim. W chińskim jest partykuła a (阿) umieszczana przed rzeczownikiem. Koreański ma specjalny sufiks -(y)a, używany ponoć tylko z imionami.
W polskim ciekawe jest to, że wołacz często nie jest używany z imionami, ustępując miejsca mianownikowi, ale dużo częściej go stosujemy, jeśli chcemy kogoś powyzywać: ty leniu śmierdzący, ty ch*ju j**any 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 14:16, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tak, poprawna odpowiedź na moje pytanie ;). Dodam jeszcze, że polskie źródła niekiedy jako pytanie podają o!, ale jeżeli to jest pytanie, to ja też nadam Nobla :P. |
A jaki przypadek odpowiada na pytanie "gdzie?". Zaimki miejscowe, przynajmniej w archaicznych odmianie, potrafią na to pytanie odpowiedzieć - "gdzie(ż)? - tudzież". Więc skoro jest forma, która nie ma przypadka, a można do niej zadać pytanie, to czemu nie miałaby istnieć forma, która przypadek ma, a pytania zadać nie można z uwagi na brak jednowyrazowej formy zaimka pytającego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 15:27, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | | A czy ktoś wie jak wygląda sprawa wołacza w językach nieindoeuropejskich? |
w węgierskim wołacz nie jest wyodrębniany, ale w takim charakterze używa się często formy posesywnej [mój], np. "úr" 'pan', "uram" 'mój pan; [mój] panie!'.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 23:40, 15 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Hej ľudze. Še mi zda, že to tu vzdavace a ňeznace co pisac. No ňeznam. Šak už napišce daco. Som zvedavi, že co to zaš budze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 21:37, 16 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Ja już kiedyś zastanawiałem się, zainspirowany przez elamicki który odmienia rzeczowniki przez osoby, czy wołacza nie można by uznać za zgramatykalizowaną formę 2. osoby rzeczowników (natomiast 1. osoba jest wyrażana przez analityczne wyrażenia typu "my król"), nie wiem co sądzicie na ten temat. |
Właściwie też doszedłem kiedyś do podobnego wniosku.
| Cytat: | | Irlandzki ma zdaje się dla każdej spółgłoski wersję spalatalizowaną i welaryzowaną. Nie wiem w jakim znaczeniu masz na myśli "palatalizowanych", |
Miałem chyba na myśli to, że w innych językach słowiańskich opozycja twarda/miękka jest mało rozbudowana, a przede wszystkim zmiękczanie przed przednimi samogłoskami zachodzi bardzo niekonsekwentnie.
W rosyjskim prawie każda spółgłoska (z wyjątkiem /S/, /tS'/) ma wariant twardy i miękki (chociaż [k'], [g'], [x'] raczej nie są fonemami). W polskim też każdą spółgłoskę można zmiękczyć, chociaż proces jest często nieregularny, a rezultat niekoniecznie fonetyczni miękki. Białoruski wydaje mi się podobny do polskiego i rosyjskiego. W ukraińskim mamy nawet i>y. W czeskim (i południowosłowiańskich) e raczej nie zmiękczało, nie licząc palatalizacji prasłowiańskiej i r (tylko w czeskim). Do tego w czeskim miękkość s, z, l zupełnie zanikła. W innych zanikło rozróżnienie i/y (w czeskim i słowackim przetrwało w piśmie). W bułgarskim przetrwała tylko zmiękczanie jać jako ja, a w serbochorwackim jest jeszcze gorzej. Mogę sie mylić, zwłaszcza, że porządnie, ze słownikiem, analizowałem tylko czeski i rosyjski, a do tego nie zastanawiałem się nad tym akapitem.
A jak właściwie wymawia się np. <be> w słowackim? Jak [b'e], czy jak [be]? A <se>, <ke>? I jak się rozwinęło ps. bja?
| Cytat: | | w jednej z możliwych analiz mojego idiolektu mam tylko 2, /k'/ i /g'/. Może u niektórych osób które odróżniają /b'/ i /bj/ dochodzą jeszcze /p'/, /b'/, /f'/, /v'/. |
Ciekawe zjawisko. /k'/ przy braku /p'/. Na opak. Naprawdę rozróżniasz <gi> w <magiem> i w <magię>? A przy okazji zauważyłem, że kiedy mówiono Arabija, nie było opozycji /b'/, /bj/ i dałoby się interpretować [b'] jako realizację /bj/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 9:36, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Ciekawe zjawisko. /k'/ przy braku /p'/. Na opak. Naprawdę rozróżniasz <gi> w <magiem> i w <magię>? A przy okazji zauważyłem, że kiedy mówiono Arabija, nie było opozycji /b'/, /bj/ i dałoby się interpretować [b'] jako realizację /bj/. |
Heh, znowu jestem dziwny. Tak, rozróżniam <gi> w "magiem" i "magię", tudzież <ki> w "makię" i "makiem". W "magiem" i "makiem" wymawiam to krócej, z mniej słyszalnym offglajdem palatalnym, i jak próbuję podstawić to do "magię" i "makię", to brzmi jakoś dziwnie. Natomiast nie mam żadnej takiej różnicy w wyrazach "zarabia" i "Arabia", jak również "dania" i "Dania".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 10:38, 21 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Iste ste už všetci postrehli, že môj posledný príspevok bol napísaný v slovenskom nárečí - šarištine. Vždy som bol zvedavý na jednú vec. Je pravda (ja osobne si to stále myslím), že poľaci rozumejú lepšie a viac šarištine než spisovnej slovenčine? Vyjadrite sa ľudia. Som veľmi zvedavý. Čakám na vaše reakcie.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 11:58, 21 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Nie zdziwiłbym się, gdyby rzeczywiście tak było; słyszałem że wschodniosłowackie dialekty mają stosunkowo więcej cech wspólnych z polskim jak np. akcent na przedostatniej sylabie. ([link widoczny dla zalogowanych] jakby ktoś nie wiedział co to jest ta šariština ;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 12:47, 21 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Nie zdziwiłbym się, gdyby rzeczywiście tak było; słyszałem że wschodniosłowackie dialekty mają stosunkowo więcej cech wspólnych z polskim jak np. akcent na przedostatniej sylabie. ([link widoczny dla zalogowanych] jakby ktoś nie wiedział co to jest ta šariština |
Nepochybujem, že poľaci poznajú šarištinu. Najmä ti z južného Poľska na hranici so Slovenskom. Správne si napísal, že akcent je na predposlednej sylabe, tak ako je to v poľštine. Aj foneticky sú si šariština a poľština bližšie než spisovná slovenčina a poľština. Teda predpokladám (a bolo mi povedané), že ma budete lepšie a viac rozumieť ak budem písať po šarišsky. Ak chcete, tak budem písať po šarišsky. Bude to možno trošku zvláštne, ale ma aspoň budete lepšie rozumieť.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
