 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
 Wysłany: Nie 11:40, 11 Lis 2007 Temat postu: Vocative - a grammatical case or not? |
|
|
V polskim jazyku vocativus (pol. wołacz) je padem,przypadkiem, ostatnim/poslednim (mamy: Nominativus, Genetivus, Accusativus, Dativus, Locativus, Instrumentalis i Vocativus.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pon 22:00, 12 Lis 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 12:40, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | V polskim jazyku vocativus (pol. wołacz) je padem,przypadkiem, ostatnim/poslednim (mamy: Nominativus, Genetivus, Accusativus, Dativus, Locativus, Instrumentalis i Vocativus. |
Je mi ľúto, ale absolútne s tebou nesúhlasím. Vokatív nikdy nebol a nikdy nebude pádom. VOKATÍV NIE JE PÁD, V ŽIADNOM PRÍPADE. Vokatív slúži len a len na oslovenie. Nikdy nemál a nikdy nebude mať takú funkciu, akú majú pády. Nemôže byť po predložke a to ho stavia do inej pozície. Vokatív je forma oslovenia odlišná od nominatívu. Ani nominatív nemôže stáť po predložke. Bola by to totálna somarina, ak by nominatív alebo vokatív stáli po predložke. Nominatív je najzakladnejšia forma substantíva. Nominatív označuje základnú formu pomenovania vecí, vlastností, mien a pod. V staršej forme slovenčiny tiež bola osobitná forma vokatívu. Ale v dnešnej modernej slovenčine má formu totožnú s nominatívom. Zachovalo sa len niekoľko foriem vokatívu. Napr. N.človek - V.človeče, N.pán - V.pane. Vokatív sa radí medzi pády len kvôli linguistickej zotrvačnosti. VOKATÍV NIE JE PÁD.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 13:15, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Vokatív slúži len a len na oslovenie. Nikdy nemál a nikdy nebude mať takú funkciu, akú majú pády. Nemôže byť po predložke a to ho stavia do inej pozície. Vokatív je forma oslovenia odlišná od nominatívu. Ani nominatív nemôže stáť po predložke. Bola by to totálna somarina, ak by nominatív alebo vokatív stáli po predložke. Nominatív je najzakladnejšia forma substantíva. Nominatív označuje základnú formu pomenovania vecí, vlastností, mien a pod. V staršej forme slovenčiny tiež bola osobitná forma vokatívu. |
Mógłby to ktoś przetłumaczyć - bardziej "naukowe" słownictwo słowackie niestety mnie już przerasta, znalazłem tylko że predložka to przyimek.
A propos tego czy wołacz jest przypadkiem, tradycyjnie na pewno jest za takowy uznawany w wielu językach. Ja już kiedyś zastanawiałem się, zainspirowany przez elamicki który odmienia rzeczowniki przez osoby, czy wołacza nie można by uznać za zgramatykalizowaną formę 2. osoby rzeczowników (natomiast 1. osoba jest wyrażana przez analityczne wyrażenia typu "my król"), nie wiem co sądzicie na ten temat.
| nolik napisał: | | Natomiast nie sądzę żeby jakikolwiek język poza polskim, białoruskim i rosyjskim używał tak wielu spółgłosek palatalizownych. |
Irlandzki ma zdaje się dla każdej spółgłoski wersję spalatalizowaną i welaryzowaną. Nie wiem w jakim znaczeniu masz na myśli "palatalizowanych", w jednej z możliwych analiz mojego idiolektu mam tylko 2, /k'/ i /g'/. Może u niektórych osób które odróżniają /b'/ i /bj/ dochodzą jeszcze /p'/, /b'/, /f'/, /v'/.
EDIT: Do osób mających odpow. uprawnienia: Może by jednak wyciąć parę ostatnich postów z tego topicu i przenieść gdzieś indziej...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:04, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Cytat: | | Vokatív slúži len a len na oslovenie. Nikdy nemál a nikdy nebude mať takú funkciu, akú majú pády. Nemôže byť po predložke a to ho stavia do inej pozície. Vokatív je forma oslovenia odlišná od nominatívu. Ani nominatív nemôže stáť po predložke. Bola by to totálna somarina, ak by nominatív alebo vokatív stáli po predložke. Nominatív je najzakladnejšia forma substantíva. Nominatív označuje základnú formu pomenovania vecí, vlastností, mien a pod. V staršej forme slovenčiny tiež bola osobitná forma vokatívu. |
Mógłby to ktoś przetłumaczyć - bardziej "naukowe" słownictwo słowackie niestety mnie już przerasta, znalazłem tylko że predložka to przyimek.
A propos tego czy wołacz jest przypadkiem, tradycyjnie na pewno jest za takowy uznawany w wielu językach. Ja już kiedyś zastanawiałem się, zainspirowany przez elamicki który odmienia rzeczowniki przez osoby, czy wołacza nie można by uznać za zgramatykalizowaną formę 2. osoby rzeczowników (natomiast 1. osoba jest wyrażana przez analityczne wyrażenia typu "my król"), nie wiem co sądzicie na ten temat.
| nolik napisał: | | Natomiast nie sądzę żeby jakikolwiek język poza polskim, białoruskim i rosyjskim używał tak wielu spółgłosek palatalizownych. |
Irlandzki ma zdaje się dla każdej spółgłoski wersję spalatalizowaną i welaryzowaną. Nie wiem w jakim znaczeniu masz na myśli "palatalizowanych", w jednej z możliwych analiz mojego idiolektu mam tylko 2, /k'/ i /g'/. Może u niektórych osób które odróżniają /b'/ i /bj/ dochodzą jeszcze /p'/, /b'/, /f'/, /v'/.
EDIT: Do osób mających odpow. uprawnienia: Może by jednak wyciąć parę ostatnich postów z tego topicu i przenieść gdzieś indziej... |
I am really sorry, but I absolutely do not agree with you. Vocative has never been a it shall never be a gramatical case. VOCATIVE IS NOT A CASE, NO WAY. Vocative serves just for addressing. It has never had and it shall never have the function being had by cases. It cannot be placed after preposition and that makes vocative different. Vocative is the form of addressing being different from nominative. Nominative also cannot be placed after preposition. There would be total stupidity if nominative or vocative were placed after preposition. Nominative is the most basic form of substantive. Nominative is the basic form of naming of things, features, names etc. There did exist the own form of vocative in the older form of slovak language. But nomore in modern slovak language where is the morfological form of vocative the same as nominative's one. There are only few forms in modern slovak language. Napr. N.človek - V.človeče, N.pán - V.pane. Vocative is placed among cases just because of linguistical persistance. VOCATIVE IS NOT A CASE.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Nie 14:21, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Moje tłymaczenie "na wyczucie":
Je mi ľúto(?), ale się z tobą nie zgadzam. Wołacz nigdy nie był i nigdy nie będzie przypadkiem. WOŁACZ NIE JEST PRZYPADKIEM, W ŻADNYM PRZYPADKU. Wołacz służy tylko i wyłącznie do adresowania/wołania etc.. Nigdy nie miał i nie będzie mieć takiej funkcji jaką mają przypadki. Nie może być po przyimku, a to stawia go w innej pozycji. Wołacz jest formą adresowania inną od mianownika. Mianownik też nie może stać po przyimku. To byłaby totalna somarina (whatever...), gdyby mianownik albo wołacz stały po przyimku. Mianownik jest podstawową formą rzeczownika. Mianownik oznacza podstawową formę, opisuje go. w starym języku słowackim też była osobna forma wołacza. Ale w dzisiejszej słowacczyznie forma ta jest tożsama z mianownikiem. Zachowało się tylko kilka form wołacza. Np. N.človek - V.človeče, N.pán - V.pane. Wołacz jest umieszczany między przypadkami tylko przez upór lingwistów. WOŁACZ NIE JEST PRZYPADKIEM.
Heh, widzę, że Lodovico mnie ubiegł 
Swoją drogą, częściowo popieram Lodoico, też wołacz nie pasuje mi jako przypadek. Bardziej byłbym skłonny uznać go za oddzielną część mowy. Z jednej strony może być użyty jako wykrzyknik (tak jak Hej!), ale i to nie zawsze... Więc tutaj uznałbym go za nieodmienną część mowy (nie można powiedzieć, ze to 2 osoba rzeczownika, bo taka, z natury rzeczy, musiałaby się odmieniać przez przypadki, a się nie odmienia) służącą do adresowania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:41, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | Moje tłymaczenie "na wyczucie":
Je mi ľúto(?), ale się z tobą nie zgadzam. Wołacz nigdy nie był i nigdy nie będzie przypadkiem. WOŁACZ NIE JEST PRZYPADKIEM, W ŻADNYM PRZYPADKU. Wołacz służy tylko i wyłącznie do adresowania/wołania etc.. Nigdy nie miał i nie będzie mieć takiej funkcji jaką mają przypadki. Nie może być po przyimku, a to stawia go w innej pozycji. Wołacz jest formą adresowania inną od mianownika. Mianownik też nie może stać po przyimku. To byłaby totalna somarina (whatever...), gdyby mianownik albo wołacz stały po przyimku. Mianownik jest podstawową formą rzeczownika. Mianownik oznacza podstawową formę, opisuje go. w starym języku słowackim też była osobna forma wołacza. Ale w dzisiejszej słowacczyznie forma ta jest tożsama z mianownikiem. Zachowało się tylko kilka form wołacza. Np. N.človek - V.človeče, N.pán - V.pane. Wołacz jest umieszczany między przypadkami tylko przez upór lingwistów. WOŁACZ NIE JEST PRZYPADKIEM.
Heh, widzę, że Lodovico mnie ubiegł
Swoją drogą, częściowo popieram Lodoico, też wołacz nie pasuje mi jako przypadek. Bardziej byłbym skłonny uznać go za oddzielną część mowy. Z jednej strony może być użyty jako wykrzyknik (tak jak Hej!), ale i to nie zawsze... Więc tutaj uznałbym go za nieodmienną część mowy (nie można powiedzieć, ze to 2 osoba rzeczownika, bo taka, z natury rzeczy, musiałaby się odmieniać przez przypadki, a się nie odmienia) służącą do adresowania. |
Súhlasím s tebou. Presne ako vravíš, ja by som ho tiež uznal skôr ako oddeliteľnú časť reči než ako gramatický pád. Áno, vokatív môže byť použitý ako výkričník, aj keď nie vždy. Jednoducho vokatív nie je pád. Je to len oslovenie. Nič viac.
I agree with you. Exactly as you say, I would rather recongise it as the separated part of speech than like a gramatical case. Yes, vocative can be used like exclamation mark, but not always. Simply vocative is not a case. It is just a addressing. Nothing more.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tomassen
Dołączył: 06 Sty 2007
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kańczuga
|
| Wysłany: Nie 14:59, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Tak btw. to ja nie mam dużego problemu ze zrozumieniem Lodovico  Mój wujek mieszka na Słowacji (obecnie okolice Prievidzy) i jeżdżę do niego regularnie od jakichś 12 lat, więc rozumiem słowacki, ale mówić to może bym coś wydukał, ale nie wiele, poza tym nie wiem, jak się to pisze  Vitajt'e (?)  w każdym bądź razie nie jestem Zyxem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 15:30, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Tomassen napisał: | | Tak btw. to ja nie mam dużego problemu ze zrozumieniem Lodovico Mój wujek mieszka na Słowacji (obecnie okolice Prievidzy) i jeżdżę do niego regularnie od jakichś 12 lat, więc rozumiem słowacki, ale mówić to może bym coś wydukał, ale nie wiele, poza tym nie wiem, jak się to pisze Vitajt'e (?) w każdym bądź razie nie jestem Zyxem |
Píše sa to Vitajte a číta tak ako si napísal.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 15:43, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I am really sorry, but I absolutely do not agree with you. Vocative has never been a it shall never be a gramatical case. VOCATIVE IS NOT A CASE, NO WAY. Vocative serves just for addressing. It has never had and it shall never have the function being had by cases. It cannot be placed after preposition and that makes vocative different. Vocative is the form of addressing being different from nominative. Nominative also cannot be placed after preposition. There would be total stupidity if nominative or vocative were placed after preposition. Nominative is the most basic form of substantive. Nominative is the basic form of naming of things, features, names etc. There did exist the own form of vocative in the older form of slovak language. But nomore in modern slovak language where is the morfological form of vocative the same as nominative's one. There are only few forms in modern slovak language. Napr. N.človek - V.človeče, N.pán - V.pane. Vocative is placed among cases just because of linguistical persistance. VOCATIVE IS NOT A CASE. |
I disagree. Being used after a preposition is not a requirement for being a case - the context is, and the inflectional variation. There are languages where the accusative or the dative (not to mention the genitive or the commitative!) can't be used after a preposition, and there are languages where vocative is marked with a preposition. Vocative is a case in the same sense nominative is a case.
Of course, I agree that the vocative is different from other cases in that it does not relate to the structure of the rest of the sentence, only marks the listener. But then again, in some languages you may used locative similarly, marking the place of an action but not specifically referring to any further role in a sentence.
I guess you could explain the grammatical difference between the vocative and the other cases with person: role-related sentences would be in the 3rd person, while the vocative in the 2nd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:14, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | I am really sorry, but I absolutely do not agree with you. Vocative has never been a it shall never be a gramatical case. VOCATIVE IS NOT A CASE, NO WAY. Vocative serves just for addressing. It has never had and it shall never have the function being had by cases. It cannot be placed after preposition and that makes vocative different. Vocative is the form of addressing being different from nominative. Nominative also cannot be placed after preposition. There would be total stupidity if nominative or vocative were placed after preposition. Nominative is the most basic form of substantive. Nominative is the basic form of naming of things, features, names etc. There did exist the own form of vocative in the older form of slovak language. But nomore in modern slovak language where is the morfological form of vocative the same as nominative's one. There are only few forms in modern slovak language. Napr. N.človek - V.človeče, N.pán - V.pane. Vocative is placed among cases just because of linguistical persistance. VOCATIVE IS NOT A CASE. |
I disagree. Being used after a preposition is not a requirement for being a case - the context is, and the inflectional variation. There are languages where the accusative or the dative (not to mention the genitive or the commitative!) can't be used after a preposition, and there are languages where vocative is marked with a preposition. Vocative is a case in the same sense nominative is a case.
Of course, I agree that the vocative is different from other cases in that it does not relate to the structure of the rest of the sentence, only marks the listener. But then again, in some languages you may used locative similarly, marking the place of an action but not specifically referring to any further role in a sentence.
I guess you could explain the grammatical difference between the vocative and the other cases with person: role-related sentences would be in the 3rd person, while the vocative in the 2nd. |
I do not want to force you. I just want you to know where is the truth. I believe you to be enough intelligent person to be able to understand what I say.
Maybe there is not so big requirement for preposition being placed before an declined nominal word.
Do you know what is the meaning of the word "case"? Do you even know what the word "case" serves for? I am not sure you do. What is the meaning of this word? The word "case" serves for the naming of relationships among nominal word forms that are substantives (nouns), adjectives, pronouns and numerals.
Vocative does not have this meaning. Vocative does not serve for expressing any relationships expressable only by genitive, dative, accusative, locative, instrumentative and many others.
What is problem with languages having accusative or dative nonplacable after prepositions? Are you sure there might be languages having accusative or dative nonplacable after prepositions? I have never heard and read such thing in my life! All languages I have studied grammaticaly do have prepositions before accusative or dative! What are you trying to me?! Hm?!
And if it were possible what has common vocative and nonplacable accusative or dative?! What?! Nothing! Absolutely nothing! Hey man! Think! Vocative is not a case because it does not serve for expressing any relationships. It does not serve for that.
That what has been written about vocative placed after preposition is absolutely total stupidity. It is total crap what you have written there. What the crap is that?! This is shit what you write. Vocative can never be placed after preposition and preposition can never be placed before vocative.
Vocative is not a case. Think man. Vocative is not a case in the same meaning as genitive, accusative or the other cases because it is not a case.
Locative? Ehm, I do know where you want me to get. I am not stupid. That what is called locative by you is not locative anymore because although it has been locative today it is a lexicalised grammatical form. Today it is only lexical word. For example the words "doma", "domov". It is locative nomore!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Nie 19:30, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Hej, Lodovico, piš bez uražeňa... To ma byť dyskusia, ňe flamewar...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jiroon
Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 122
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koszalin
|
| Wysłany: Nie 19:41, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Pytałem się, jak się będzie kłócił... Ot i odpowiedź- po angielsku!
Lodovico, zajrzyj do prywatnych wiadomości.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mônsterior
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 446
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:03, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Piše mi se hrvatsku deklinaciju riječi "forum":
1. nominativ tko? što? forum
2. genitiv čiji? (od)koga? (od)čega? foruma
3. dativ komu? čemu? forumu
4. akuzativ koga? što? foruma
5. vokativ (dozivanje) oj! forumu!
6. lokativ gdje? o komu? o čemu? o forumu
7. instrumental (s)kim? (s)čim)? forumem
1. nominativ forumi
2. genitiv foruma
3. dativ forumima
4. akuzativ forume
5. vokativ forumi!
6. lokativ o forumima
7. instrumental forumima
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lodovico Giorgio
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:15, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Hej, Lodovico, piš bez uražeňa... To ma byť dyskusia, ňe flamewar... |
Ospravedlňujem sa, ak som použil príliš ostrú formu. Súhlasím, že to má byť diskusia. No požadujem, aby ľudia, ktorí reagujú v diskusii na takéto linguistické problémy, študovali tieto záležitosti, pretože mám pocit, že ľudia tu chcú za každú cenu niečo napísať, ale nerozmýšľajú, že čo píšu, ani logicky nerozoberú to, o čom sa tu píše. Vrátim sa naspäť k vokatívu. Nie som urazený. Len mi vysvetlite, že ako môžete povedať, že vokatív je pád, keď neplní žiadnu deklinačnú funkciu. Vokatív slúži len na oslovenie. Nikdy nestál a nikdy nebude stáť po predložke(prepozícii). A neexistuje žiaden jazyk, kde by vraj vokatív a predložka(prepozícia) mohli mať niečo spoločne. Taký jazyk jednoducho neexistuje. Viete prečo sa v učebniciach sa v učebniciach píše, že vokatív je vraj pád? Je to len preto, že ide o linguistickú zotrvačnosť. No nikto sa nezamyslí nad tým, že ako to v skutočnosti je, pretože berie všetko čo prečíta ako samozrejmosť. Som rád, že aspoň jedná osoba uznala to, čo som napísal, za pravdu a logicky analyzovala. Ďakujem ti Silmethúlë. "Hej, Lodovico, ..." - Chce mi niekto ešte stále tvrdiť, že vokatív je vraj pád? To, čo napísal Silmethúlë, je vokatív, aj keď je v tomto prípade totožný s nominatívom a nemá absolútne nič spoločné s čímkoľvek napísaným v pokračovaní vety. Je to len čisté oslovenie. Nič viac, nič menej. K ostatným pádom sa vyjadrovať nebudem. A ešte jedná vec, ľudia, nedajte sa oblbnúť každou vecou, ktorú prečítate. Logicky ju aj analyzujte. Skôr sa dozviete pravdu takýmto spôsobom, než len slepým nasledovaním všetkého, čo vidíte.
P.S.: Ani nominatív neplní žiadnu deklinačnú funkciu, má pomenovaciu funkciu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Lodovico Giorgio dnia Wto 15:17, 13 Lis 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 21:35, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Do you know what is the meaning of the word "case"? Do you even know what the word "case" serves for? I am not sure you do. What is the meaning of this word? The word "case" serves for the naming of relationships among nominal word forms that are substantives (nouns), adjectives, pronouns and numerals.
Vocative does not have this meaning. Vocative does not serve for expressing any relationships expressable only by genitive, dative, accusative, locative, instrumentative and many others. |
What you mean is that the vocative does not express a [link widoczny dla zalogowanych]. This is very true. But, well, neither does the genitive, comitative, distributive, translative, aversive or essive...
I saw a dog of the girl. (I'm using English, but feel free to translate it into Slovak or Czech or whatever)
"I" is obviously a subject, "saw" a verb, "a dog" an object, but what the hell is "of the girl?". It does not relate to the structure in any way; it's the girl's dog always and regardless of the structure in which it is.*
This is the day of victory!.
Now, you won't tell me that "of victory" expresses any sensible relationship, not only with the rest of the structure, but with a day itself in general. It is an absolutely abstract concept functioning more as an adjective than a noun.
Bob with Mary went to the shop. (expressed with the commitative in some languages, arguably even in Latin/Sanskrit)
"with Mary" does not relate to what Bob did in any way, although here you could also argue it's a second vocative.
But in fact, whenever some of the "solid" cases express a thematic role is arguable in itself. If I were to say that "I gave you a flower" uses a dative case, that'd make sense, but what about "I killed you a dragon?". Whoever benefits from my slaying of the dragon does not relate to the structure of the sentence!
* You may say that "of a girl" can be expressed also as "that belongs to a girl" so it expresses a relation. This way, a vocative in "girl, come here!" can be expressed as "come here, that's what I'm telling you!" where "that" is an anaphoric to the entire phrase.
| Cytat: | | Are you sure there might be languages having accusative or dative nonplacable after prepositions? I have never heard and read such thing in my life! All languages I have studied grammaticaly do have prepositions before accusative or dative! What are you trying to me?! Hm?! |
If by "all languages" you mean just a bunch of Indo-European languages, no wonder, then. An example: Turkish is language with postpositions and no postposition occurs after the accusative, even though they do occur with the dative, genitive and ablative cases. But even in Polish, no preposition occurs with the nominative, while that's actually fine in Turkish...
| Cytat: | | And if it were possible what has common vocative and nonplacable accusative or dative?! What?! Nothing! Absolutely nothing! Hey man! Think! Vocative is not a case because it does not serve for expressing any relationships. It does not serve for that. |
Makes me wonder why did you even bring up that doesn't-occur-with-prepositions thing at all.
| Cytat: | | That what has been written about vocative placed after preposition is absolutely total stupidity. It is total crap what you have written there. What the crap is that?! This is shit what you write. Vocative can never be placed after preposition and preposition can never be placed before vocative. |
What's really shit is your syntax in the above sentences. But you misunderstood me. I did not say vocative is placed after prepositions, I said that in some languages, the vocative is expressed with a preposition: [link widoczny dla zalogowanych] is probably the best example.
| Cytat: | | Locative? Ehm, I do know where you want me to get. I am not stupid. That what is called locative by you is not locative anymore because although it has been locative today it is a lexicalised grammatical form. Today it is only lexical word. For example the words "doma", "domov". It is locative nomore! |
How so? In a lot of languages the use of a bare locative case of a noun is a productive way to express the location of an event regardless of the event described and serves as a form of location-topicalisation. This is especially true for agglutinative languages, but Proto-Indo-European itself used locative in this way and if I'm not mistaken, Sanskrit and Classical Latin did.
Ps. Chill the fuck out.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
