 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Pon 21:28, 17 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Mam jednak wrażenie, że odpowiednie organy dałyby radę powtarzać dźwięk podobny do [p_>] lub [t_>] z odpowiednia częstotliwością. Powiedzmy, że przez bierne otwieranie otworu, kiedy ciśnienie powietrza przekroczy pewną wartość. |
Spółgłoska drżąca ejektywna, ale czad!
"p" (tzn. [ʙ̥ʼ]) brzmiałoby mniej więcej jak wybieranie pulsowe w starych telefonach 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 6:19, 18 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Tak. Odkąd przeszedłem na polską terminologię, pieprzy mi się łacinoangielska. To wszystko wina polskiej terminologii!
| Cytat: | | To znaczy [B\_0]? Mam jednak wrażenie, że odpowiednie organy dałyby radę powtarzać dźwięk podobny do [p_>] lub [t_>] z odpowiednia częstotliwością. Powiedzmy, że przez bierne otwieranie otworu, kiedy ciśnienie powietrza przekroczy pewną wartość. |
No taaak, ale na podobnej zasadzie możnaby wymówić wszystko. Może lepiej byłoby zacząć od ustalenia, jak wygląda ten aparat mowy naszych egzomówiących, a dopiero następnie ustalić, jakie dźwięki by u nich występowały? Ludzki aparat mowy ma kupę rzeczy, której głoskami nie są i raczej nigdy nie zostaną (i, z drugiej strony, kupa rzeczy nimi jest, mimo że dużo osób by tego nie przewidziało), nie wspominając już o tym, że na podobnej zasadzie, na której /q/ raczej nie występuje w językach bez /k/, może kosmitom łatwiej byłoby wymówić z ichnim aparatem mowy [B\_0] niż [a], i stąd języki miałby tendencję do przechodzenia z [a] na [B\_0] w razie zaniku kontrastu?
Etc, etc, etc.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:55, 18 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
No taaak, ale na podobnej zasadzie możnaby wymówić wszystko. Może lepiej byłoby zacząć od ustalenia, jak wygląda ten aparat mowy naszych egzomówiących, a dopiero następnie ustalić, jakie dźwięki by u nich występowały? Ludzki aparat mowy ma kupę rzeczy, której głoskami nie są i raczej nigdy nie zostaną (i, z drugiej strony, kupa rzeczy nimi jest, mimo że dużo osób by tego nie przewidziało), nie wspominając już o tym, że na podobnej zasadzie, na której /q/ raczej nie występuje w językach bez /k/, może kosmitom łatwiej byłoby wymówić z ichnim aparatem mowy [B\_0] niż [a], i stąd języki miałby tendencję do przechodzenia z [a] na [B\_0] w razie zaniku kontrastu?
Etc, etc, etc. |
Można też szukać aparatu mowy, do którego pasuje dana fonetyka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 16:21, 18 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
No tak, ale widzisz, fonetyka wynika z aparatu mowy, stąd nawet rekonstruując aparat mowy na podstawie fonetyki, możliwe będzie, że do danego aparatu mowy bardziej pasują inne niż przewidywana fonologie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:47, 18 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Jeżeli są fonetyki, które nie pasują do żadnego aparatu mowy, to tak może być. Ale pierwsza przedstawiona tu wersja fonetyki wojniczańskiego nie jest chyba aż tak dziwna, zwłaszcza że ludzie mają jeden typ aparatu mowy i całą masę rozmaitych fonetyk.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 17:06, 18 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Fonologii mają całą masę, fonetyk... chyba niekoniecznie, co?
Natomiast umieszczenie wybuchowych wśród samogłosek jest wg mnie niemożliwe dla dowolnego aparatu mowy .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:07, 18 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | BartekChom napisał: | | Mam jednak wrażenie, że odpowiednie organy dałyby radę powtarzać dźwięk podobny do [p_>] lub [t_>] z odpowiednia częstotliwością. Powiedzmy, że przez bierne otwieranie otworu, kiedy ciśnienie powietrza przekroczy pewną wartość. |
Spółgłoska drżąca ejektywna, ale czad!
"p" (tzn. [ʙ̥ʼ]) brzmiałoby mniej więcej jak wybieranie pulsowe w starych telefonach |
Poplułem ekran ze śmiechu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
felix
Dołączył: 14 Maj 2010
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z tej samej Galaktyki
|
| Wysłany: Śro 9:57, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | "p" (tzn. [ʙ̥ʼ]) brzmiałoby mniej więcej jak wybieranie pulsowe w starych telefonach |
Ale zobacz jako to wygoda! Zamiast jakiś tam klawiaturek czy pokręteł możesz "wybuczeć" swój numer wprost do mikrofonu. Sama przyjemność!  
Ale tak wracając do pierwotnego tematu (bo zrobił się tu lekki offtop): czy sami kierujecie się jakimiś zasadami ograniczającymi tworzenie sylab brzmiących zbyt obco dla waszego języka? Na razie to jedyna jaka mi przychodzi do głowy to taka, zabraniająca pojawieniu się zbitek głosek o zbyt od siebie oddalonych miejscach artykulacji (choć stwierdzenie "zbyt oddalony" można różnie interpretować)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 12:22, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale tak wracając do pierwotnego tematu (bo zrobił się tu lekki offtop): czy sami kierujecie się jakimiś zasadami ograniczającymi tworzenie sylab brzmiących zbyt obco dla waszego języka? Na razie to jedyna jaka mi przychodzi do głowy to taka, zabraniająca pojawieniu się zbitek głosek o zbyt od siebie oddalonych miejscach artykulacji (choć stwierdzenie "zbyt oddalony" można różnie interpretować) |
Wprowadzenie do podstawowej fonologii - no to jedziemy! :)
1. To, co wspomniałeś, czyli oddalenie jeśli chodzi o miejsce artykulacji - prostym przykładem czegoś takiego w językach naturalnych jest palatalizacja, czyli np. w łacinie /ki ke/ przeszły w językach romańskich w /tʃi tʃe/, /θi θe/, /si se/ itp.
2. Podobne kryterium dotyczy niekiedy miejsca artykulacji, np. spółgłoski nosowe muszą zgadzać się z miejscem następujących po nich zwartych - np. /mb nd ŋg/.
3. Idąc dalej, mamy kryterium np. dźwięczności - tu polskim jest idealnym przykładem, wszystkie obstruenty (spółgłoski zwarte, szczelinowe i zwarto-szczelinowe, jak /k s t ts z g v/) muszą w zbitce mieć taką samo dźwięczność, np. -st/f/-, -zdw-, itp.
4. Tak samo jak następujące (lub poprzedzające) głoski wpływają na poprzedzające (lub następujące), tak spółgłoski na końcu słowa zwykle
5. Spółgłoski w wygłosie są ogólnie bardziej "ograniczone" przez to, co po nich następuje, czyli wymienioną powyżej zgodność dźwięczności, miejsca artykulacji, itp. Zasadniczo też języki, przynajmniej o prostszej strukturze sylaby, dopuszczają mniejszy zestaw spółgłosek w nagłosie niż w wygłosie. Inne spółgłoski częściej trafiają się tam albo tam, np. /ŋ/ (angielskie sing) występuje często na końcu sylaby, rzadziej zaś na początku (indonezyjskie ngorok).
6. Przykładem działającym na większą odległość jest np. harmonia samogłoskowa, gdzie wszystkie samogłoski w słowie/rdzeniu muszą być przednie/tylne lub zaokrąglone/niezaokrąglone. Albo i to, i to, patrz turecki.
7. Na samą strukturę wpływa też kryterium "sonorarności", czyli "od środka" i w kierunkach "na zewnątrz" sylaby głośność głosek powinna spadać.
Zasadniczo od najwyżej do najniżej sonorarności głoski można podzielić tak:
samogłoski (/a/, /i/) > półsamogłoski (/j/, /w/) > półspółgłoski (/r/, /l/) > spółgłoski nosowe (/m/, /n/) > spółgłoski szczelinowe (/s/, /v/) > spółgłoski szczelinowe (/b/, /k/).
Dlatego "okołojęzykowo", słowo "ksmjarnz" jest bardziej prawdopodobne niż "jlsikwn".
8. Ogólnie rzecz biorąc, można myśleć o strukturze sylaby (przynajmniej wg. fonologii transformacyjnych) jako czymś, co powstaje w słowie w oparciu o zasady sylabifikacji w danym języku, w dużej mierze kierowane przez wyżej wspomnianą sonorarność, a nie jest z góry narzucone przez konkretne słowo.
W wypadku języków naturalnych, kiedy jądrem sylaby może być coś innego niż samogłoska, są to zwykle inne segmenty o dużej sonorarności (czeskie /r l/, w angielskim i niemieckim sylabiczne /m n/).
W przypadku języku berberskich, jak wspominałem, gdzie słowa mogą nie mieć żadnej samogłoski, centrum sylaby zostaje segment o największej sonorarności. Czyli w hipotetycznym słowie /mkts/ za "samogłoskę" zostaje wzięte /m/, w słowie /snrt/ natomiast /r/, a w /kspt/, wreszcie, /s/.
9. Oczywiście większość języków ma podstawowe ograniczenia jeśli chodzi o samą strukturę sylaby, tzn. np. (C)V (najbardziej ograniczona) albo (C)V(C), i tak dalej aż do takich rzeczy jak hipotetyczne (C)(C)(C)(C)(C)(V)(V)V(V)(V)(C)(C)(C)(C)(C).
To oczywiście tylko parę zupełnie wyrwanych przykładów, i nie wiem, jak większość z nich ma się do Twojego wykręconego języka :P
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 16:01, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Śro 12:28, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Pamiętaj też, że zbitki głosek o oddalnonych miejscach artykulacji mogą być właśnie charakterystyczne dla brzmienia twojego języka.  (vide gruzinski, swoją drogą nie wie ktoś, jak tam u nich jest z allofonją i tym wszystkim?).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 15:35, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | W przypadku języku berberskich, jak wspominałem, gdzie słowa mogą nie mieć żadnej samogłoski, centrum sylaby zostaje segment o najmniejszej sonorarności. |
Największej.
Poza tym, dobry wykład
Jeśli chodzi o zbitki o oddalonych miejscach artykulacji, to ich unikanie jest dla mnie nonsensem i nie rozumiem dlaczego miałyby nie występować. Choćby w polskim takie zbitki jak "pch" czy "gm" są na porządku dziennym.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Śro 15:37, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:18, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli chodzi o zbitki o oddalonych miejscach artykulacji, to ich unikanie jest dla mnie nonsensem i nie rozumiem dlaczego miałyby nie występować. |
Chodzi pewnie o różne miejsca artykulacji w obrębie jednego narządu mowy (np. zębowe i celebralne w obrębie przedniojęzykowych).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 16:50, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli chodzi o zbitki o oddalonych miejscach artykulacji, to ich unikanie jest dla mnie nonsensem i nie rozumiem dlaczego miałyby nie występować. Choćby w polskim takie zbitki jak "pch" czy "gm" są na porządku dziennym. |
Tak, bo polski to polski, a ja mówiłem o językach ogólnie - najczęściej zresztą asymilacja dotyczy segmentów zębowych (lub dziąsłowych), co w polskim też występuje przed zadziąsłowymi lub palatalnymi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:23, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Fonologii mają całą masę, fonetyk... chyba niekoniecznie, co? |
Już nie wiem. Chyba chodzi z grubsza o to, co Milewski nazywa systemem fonologicznym.
| Silmethúlë napisał: | | Natomiast umieszczenie wybuchowych wśród samogłosek jest wg mnie niemożliwe dla dowolnego aparatu mowy . |
Już mówiłem, że wystarczy specjalny otwór, który wytwarza takie dźwięki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Śro 20:23, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Już mówiłem, że wystarczy specjalny otwór, który wytwarza takie dźwięki. |
A ja dalej nie widzę tego jako samogłoskę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
