Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Język ahtialański
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:58, 19 Maj 2010    Temat postu:

Myślę dalej nad gramatykę. Zastanawiam się, czy ahtialański nie powinien być jakiś ergatywny albo jeszcze jakiś inny, z kilku powodów.

Jak wiecie, próbowałem do tego języka wrzucić biernik. Ale w ahtialańskim nie istnieje strona bierna, bo:
* Varna trias sanvöi - Ja [właśnie] bronię zamku (daruję sobie na razie odmianę sanvöi).
* Sanvöi hat triazi yu/sar var...
Ta, jaaaasne.
1. Do takiej konstrukcji nie dopuszcza czasownik "hat". To kalka z polskiego. "Jest broniony" - bez sensu. Albo "jest", albo "broniony", albo jedno i drugie obok, ale bez mieszania.
2. Zauważcie, że przy zaimku stoi "na", które zanikłoby w zdaniu drugim rozwalając jego sens. Skupmy się na funkcji właśnie tego czegoś.
3. Zaimki nie odmieniają się przez przypadki, co zniechęca mnie do takich struktur.
Ze względu na to, można uznać, że nie istnieje strona bierna. Być może przez język polski, ale szczerze mówiąc, większość słów w ahtialańskim, gdzie miałby być biernik, rozwiązywałem z powodzeniem dopełniaczem (kogo? CZEGO? widzę), rzadziej celownikiem (komu? czemu? jem). Także istnienie biernika było bez sensu.

Ahtialański posiadał i będzie posiadał znacznie więcej tego, co mógłbym nazwać "przypadkiem", ale przy pisaniu o tym języku będę to rozróżniał: przypadkiem nazywam to, co sprawia, że może przekształcić się rdzeń słowa, pozostałe afiksy, głównie relikty czasów aglutynacji, ale nie tylko, są nadal w ahtialańskim, ale niezależnie od ich funkcji nie będę ich nazywał "przypadkami".

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Postanowiłem się skupić nad tym "no". I na ten temat chciałbym dziś przede wszystkim pisać.

Najpierw może o samym wyglądzie cząstki: wcześniej było to "no", przy 1 i 2 osobie liczby pojedynczej "na". Obecnie to słowo dosięga harmonia wokaliczna (nastawiona na dominującą samogłoskę w rdzeniu) i brzmi "nV", gdzie V to samogłoska. Także:
- dawniej: varna, luna, keno, kano
- obecnie: varna, luna (wyjątek), kene, kana.
Tyle.

Pochodzenie: prawdopodobnie około 2005, 2006 roku spodobało mi się japońskie "no". Jestem tego pewny na 80%.

Funkcja: poległem w identyfikacji. Bo:
- dokleja się przede wszystkim do zaimków, rzadko (ale gdy już, to nieodwołanie) do rzeczowników, gdzie oznacza podmiot: "anazna pinezi" ← "pies gryzie"
- dokleja się wyłącznie w czasie najbardziej teraźniejszym, jaki można gramatycznie wyczuć, czyli jeśli coś się natychmiast dzieje, PRZY CZYM NIE MUSI BYĆ CZYNNOŚCIĄ JEDNORAZOWĄ I RZADKO JEST - czynność jednorazową traktuje się zawsze jako przyszłość lub przeszłość! Wobec tego:
- on gryzie (znaczy właśnie użarł trzeci raz i jeszcze się szarpie): +no
- on gryzie (jak podejdziesz do cię użre): +no
- on gryzie (taką ma naturę albo zawód, nie zwracam uwagi na to, czy akurat ciebie akurat teraz może akurat użreć): bez no, za to z +oyd do czasownika (Anaz pinevstoyd)
- on gryzie (bardzo często gryzie różne rzeczy): +no
~
- nie pojawi się w żadnym czasie poza teraźniejszym i przyszłym, przy czym użycie w przyszłym jest silnie odradzane (varna pinevstaak - to ma wydźwięk: jak ja cię zaraz użrę...!)

Podsumowując:
1. Oznacza podmiot.
2. Oznacza ciągłość.
3. Oznacza teraźniejszość.

Hmmm....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:33, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Do takiej konstrukcji nie dopuszcza czasownik "hat". To kalka z polskiego. "Jest broniony" - bez sensu. Albo "jest", albo "broniony", albo jedno i drugie obok, ale bez mieszania.

Tzn.? Masz na myśli, że same imiesłowy występują w funkcji orzeczenia?

Cytat:
Zauważcie, że przy zaimku stoi "na", które zanikłoby w zdaniu drugim rozwalając jego sens. Skupmy się na funkcji właśnie tego czegoś.

A nie może ta partykuła (czy cokolwiek) iść do podmiotu, "sanvöina"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:29, 19 Maj 2010    Temat postu:

Milya0 napisał:
Cytat:
Do takiej konstrukcji nie dopuszcza czasownik "hat". To kalka z polskiego. "Jest broniony" - bez sensu. Albo "jest", albo "broniony", albo jedno i drugie obok, ale bez mieszania.

Tzn.? Masz na myśli, że same imiesłowy występują w funkcji orzeczenia?

Sanvöi triavstaran lak’ kaseǵai hat emtle... ← "Zamek broniony przez rycerza jest stary..."
Normalnie raczej użyję kaseǵai w narzędniku bez "lak’" oraz "hat emtle" zastąpię pewnie jakąś formą typu "emtlet". Btw. czyżby -aran miało więcej funkcji niż napisałem?
Bo jeśli tak samo użyjemy -oyd:
Sanvöi triavstoyd lak’ kaseǵai hat emtle ← "Zamek bronił przez rycerza jest stary"
Co oczywiście jest bez sensu. ALE:
Kaseǵai triavstoyd sanvöi hat emtle ← "Rycerz, który broni zamku, jest stary"
To nie to samo zdanie, ale jest poprawne.

Milya0 napisał:
Cytat:
Zauważcie, że przy zaimku stoi "na", które zanikłoby w zdaniu drugim rozwalając jego sens. Skupmy się na funkcji właśnie tego czegoś.

A nie może ta partykuła (czy cokolwiek) iść do podmiotu, "sanvöina"?

Sanvöi to podmiot? W stronie biernej po polsku tak, ale w ahtialańskim? Użyjesz prędzej czasu przeszłego: nie "Zamek jest/był broniony przez" tylko "Zamku bronił...".

Milya: 아 탘 먜즈 나미, 보 야콌 크빧라트 츠 인네 츄파키 므녜 쁬몌여 (이 스룼녜): 도 뼤루 슽뤀툴 녜 맘 펩놌치, 얔 쟈와여, 홏 우몜 잏 우쯫. Stąd takie problemy i często niekonsekwencje w opisywaniu ahtialańskiego przeze mnie. Opiszę jakąś strukturę, to za chwilę się okazuje, że jest jakieś "ALE" w użyciu w praktyce.
Tak jak to -oyd: wiem, kiedy przy pisaniu tekstu po ahtialańsku mam tego użyć, ale nadal nie mam bladego pojęcia ani jak to nazwać po polsku, ani do czego porównać. Ale nie jest to też bez funkcji (얔 쁘 묌 타이늠 콘란구, 얔 쁘 코졔 DNA).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:59, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Kaseǵai triavstoyd sanvöi hat emtle

Rozumiem, że nie potrzeba zaimka względnego.

Rycerz broniły (ten, który broni.hab) zamku jest stary <= Rycerz broni.hab zamku jest stary
맘 나졔얘, iż 돕쩨 로수몜 부도빼 콘ㅅㅌ뤀ㅊ이

Cytat:
아 탘 먜즈 나미, 보 야콌 크빧라트 츠 인네 츄파키 므녜 쁬몌여

ᄉ포고

Cytat:
Sanvöi triavstaran lak’ kaseǵai hat emtle

-aran to końcówka dokonana?
Zamek broniony (który został obroniony) przez rycerza jest stary. <= Zamek obronił przez rycerza jest stary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:23, 19 Maj 2010    Temat postu:

No. Kicha, tłumacząc dosłownie na polski, nie?

To użycie -aran tutaj jest jakieś niestandardowe. Ale może ja to źle skonstruowałem. Spróbuję wobec tego zrobić to lepiej.

*doznaje olśnienia*
Aaaa, wiem o co chodzi. Chodzi o słowo "kazu", specjalnie utworzone dla strony biernej, które zniknęło z ahtialańskiego BARDZO szybko po tym, jak powstało (brak użycia). Na siłę wcześniej było tak:
"Sanvöi kazu triavstaran lak’ kasedrai."
Dosłownie:
Zamek ZOSTAŁ ocalony przez rycerza.

Gdy to wywalić:
"Sanvöi triavstaran lak’ kasedrai (...)"

No tak, tylko nasze pierwotne zdanie zakładało teraźniejszość, a nie przeszłość. Tylko że...

"Sanvöi triazi lak’ kaseǵai (...)"
Daje "zamek broni przez rycerza (rycerzem? Razz)". A "hat" nie wstawisz. Z kolei tą cząstkę "no", mogę znowu się mylić, ale chyba należy dostawiać raczej do tego, co ożywione, tzn. ludzi, zwierząt, duchów, albo nawet wszystkiego zdolnego do ruchu, więc wiatru, wody¹, wystrzelonych kul czy strzał, kamieni pędzących w lawinie, może nawet płatków śniegu.
Super, mamy jeszcze jedną funkcję - ruchomość podmiotu. Ale oto powód, dla którego nie dostawisz "no" do "sanvöi". Chyba, że "Zamek go zabił" w sensie poetyckim (bo się pchał do pracy w zamku, gdzie go zgwałcono, poćwiartowano i spuszczono z rynsztokiem), no to wtedy owszem. "Sanvöinö (!) faravstaran ke."

¹Ciekawostka: łao + nV dało mi łaonão przez nosowe ã (jak w -ant, nosowe ruchome). Znowu wina dyftongu. Gdyby istniało słowo "hei", to hei + nV = heinau. Nie planowałem tego, ale jakoś to mi wychodzi.
ALE: hey + nV = heyne. Hmmm...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Śro 18:26, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:45, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
No. Kicha, tłumacząc dosłownie na polski, nie?

Nie taka znowu kicha. Po prostu specyficzność ahtialańskiego powoduje, że w jednym zdaniu - prostym (!) - mogą znajdować się dwa odmienione czasowniki. I nie należy się tym przejmować.

Cytat:
Sanvöi triazi lak’ kaseǵai

Sanvöi kazu triazi lak’ kaseǵai?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:54, 19 Maj 2010    Temat postu:

Na siłę - zrobisz tak stronę bierną i zrobisz to dobrze, ponieważ "kazu" dla strony biernej zostało stworzone (← lol, strona bierna). Tylko budowanie wypowiedzi po ahtialańsku sprawiło, że nawet w ultraoficjalnym tonie nie używałem tego "kazu". Wymarło bardzo szybko.

Możesz używać, jeśli chcesz, oczywiście - ale... ale...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:58, 19 Maj 2010    Temat postu:

Przeprowadziłem mały eksperyment. Nie, żebym chciał to utrzymać, ale tak dla czystego sprawdzenia. Chciałem zobaczyć, jak wyglądałoby nasze dręczone zdanie, gdyby ahtialański był ergatywny.

Kaseǵai - triavst - sanvöi.
Rycerz - bronić - zamek.

Nominatywno-akuzatywny (zakładając że oznaczam tylko ACC):
Nieprzechodnie: Kaseǵai triazi. Rycerz-NOM broni.
Przechodnie: Kaseǵai triazi sanvöil. Rycerz-NOM broni zamek-przykładowy_ACC

Ergatywno-absolutywny (zakładając że oznaczam zarówno ERG jak i ABS):
Nieprzechodnie: Kaseǵaip triazi. Rycerz-ABS broni.
Przechodnie: Kaseǵaiv triazi sanvöip. Rycerz-ERG broni zamek-ABS.

Czy coś schrzaniłem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:29, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Nieprzechodnie: Kaseǵaip triazi. Rycerz-ABS broni.

"bronić" jest przechodnie niezależnie od liczby podanych argumentów.

Gdyby ahtialański był ergatywny, tedy "kazedraj" byłby w absolutywie przy czasownikach jednoargumentowych (tj. nieprzechodnich, głównie czasowniki ruchu), np. Rycerz idzie, ale w ergatywie w czasownikach dwuargumentowych (przechodnich, czasowniki czynności), np. Rycerzem broni (zamek).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jasnysfinks




Dołączył: 04 Paź 2006
Posty: 376
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 5/5

PostWysłany: Czw 11:35, 20 Maj 2010    Temat postu:

Polecam odmrozić jakiś inny projekt a ahtialańskiego więcej nie przerabiać

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Czw 11:55, 20 Maj 2010    Temat postu:

Polecam zamrozić jasnegosfinksa*, żeby tej historji wiecej nie przerabiać

*Patrz: "Gwiezdne wojny - Imperjum kontratakuje"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 13:46, 20 Maj 2010    Temat postu:

Milya0 - a, to teraz już chyba w końcu zajarzyłem, o co chodzi w temacie. Czyli chodzi o czasownik, który nie może mieć więcej argumentów. Dla upewnienia się, nieprzechodni będzie także: dzwonić (zębami albo w dzwon, nie na komórkę)?

jasnysfinks napisał:
Polecam odmrozić jakiś inny projekt a ahtialańskiego więcej nie przerabiać

Heh... projekt, który nie ma zwolenników i przeciwników możemy zwać słabo znanym, prawda?

Szanuję Twoją opinię, ale ahtialański jest najważniejszym ze wszystkich moich conlangów i będzie on kontynuowany nawet wtedy, gdy się ciężko zestarzejesz, chyba że - nie daj Bóg - umrę wcześniej. ; p
Wiem, że ostatnio pchałeś mnie do kontynuacji aerajskiego, ale ja nie robiłem sobie żartów mówiąc, że nie jestem godny/gotowy (niepotrzebne skreślić) na zrobienie języka naturalistycznego, który nie budziłby ogólnego śmiechu. Nawet jak moje własne zdanie Ci nie wystarczy, to spytaj innych - na wielu rzeczach się jeszcze nie znam. ACZKOLWIEK uczę się łaciny, a to miał być mniejszy filar aerajskiego (większy to grecki). Także nie wiadomo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Czw 14:04, 20 Maj 2010    Temat postu:

RWHÔ napisał:
Czy coś schrzaniłem?


Jeśli chodzi o sens nic, ale zazwyczaj języki ergatywne nie oznaczają absolutywu.

Dodajmy jeszcze, że istnieją języki, w których nie oznacza się ani ergatywu ani absolutywu, a o ich ergatywności decyduje struktura zdania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:37, 20 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Milya0 - a, to teraz już chyba w końcu zajarzyłem, o co chodzi w temacie. Czyli chodzi o czasownik, który nie może mieć więcej argumentów. Dla upewnienia się, nieprzechodni będzie także: dzwonić (zębami albo w dzwon, nie na komórkę)?

Nie jestem pewien, ale raczej tak. Chociaż tu w polskim można utworzyć ergatywną konstrukcję typu Zęby mi dzwonią (Dzwonię zębami) czy Komuś dzwonią dzwonki (Ktoś dzwoni dzwonkami).

Ale w ahtialańskim to będzie mniej sensowne, gdyż w językach ergatywnych koncentrujemy się na pacjensie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:30, 21 Maj 2010    Temat postu:

To był tylko test dla żartu Wink Ale pomógł mi zrozumieć pewne mechanizmy, dziękuję.

Aktualnie jestem na etapie testów zdania Ǵaakla domialaði maxela; kaseǵaila triaðie sanvöima, gdzie testowa końcówka -la oznacza narzędnik.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 10 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin