 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Pią 14:48, 28 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja bym raczej powiedział, że najpoważniejszą alternatywą dla angielskiego na świecie jest hiszpański. Mówi nim 21 krajów wobec 3 posługujących się niemieckim. No i hiszpański ładniej brzmi a prościej się go nauczyć |
A ja bym powiedział, że alternatywą dla angielskiego i hiszpańskiego jest tok pisin. Nie tylko jest prosty, ale też z założenia jest językiem międzykulturowym, a mimo to naturalnym 
Mi save, tok pisin i narapela tok i inap kamap tok bilong olgeta graun. Em i isi na em i wanpela tok, i bin tok bilong narakain pasin bipo taim.
| Cytat: | | z rozbudowaną, prostą i elegancką gramatyką |
Czy #1 i #2 się nie wyklucza? I w jaki sposób odmiana przez przypadek jest prosta (trudna specjalnie nie jest, ale jest też bezsensowna i napewno trudniejsza od jej braku)?
| Cytat: | | oraz jasno zdefiniowanym brzmieniem |
Jasne, jak przy /kv/.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pią 14:51, 28 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Pią 15:10, 28 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy #1 i #2 się nie wyklucza? I w jaki sposób odmiana przez przypadek jest prosta (trudna specjalnie nie jest, ale jest też bezsensowna i napewno trudniejsza od jej braku)? |
Zamierzałem przez to powiedzieć, że imo gramatyka jest bardziej interesująca.
Deklinacja jest w miarę prosta, gdyż dodaje sufiksy bez jakichkolwiek 'dodatków' typu gradacji czy fleksji.
Liczba przypadków jest z pewnością ciekawsza od ich braku (moja subiektywna opinia).
| Cytat: | | Jasne, jak przy /kv/. |
Dobrze, że nie ma tam PIE-jskich laryngalnych  .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
prz_rulez
Dołączył: 25 Paź 2008
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:23, 28 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Co do innych sztucznych języków, są jeszcze chociażby interlingua, volapük i ido (I wy tego nie wiecie?!  ) .
A co do zarzutu o brak ekspresji w esperanto... Coż... Czasem chyba lepiej, jeśli w języku nie ma "ekspresji" Na język oficjalny chociażby UE esp. by się świetnie nadawało!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pią 18:12, 28 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | z rozbudowaną, prostą i elegancką gramatyką |
Czy #1 i #2 się nie wyklucza? I w jaki sposób odmiana przez przypadek jest prosta (trudna specjalnie nie jest, ale jest też bezsensowna i napewno trudniejsza od jej braku)?
|
Przypadki (aglutynacyjne, nie fleksyjne!) są równie proste jak przyimki. Zasady użycia przyimków w niemieckim to prawdziwy koszmar w porównaniu z tureckimi końcówkami.
Chyba że mówisz o biernikach/ergatywach, to przyznam ci rację.
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | oraz jasno zdefiniowanym brzmieniem |
Jasne, jak przy /kv/. |
Czego chcesz, ja mówię [kv] choćby jak wymawiam twojego nicka .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 20:47, 28 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chyba że mówisz o biernikach/ergatywach, to przyznam ci rację. |
Mówiłem specyficznie o esperanto, gdzie jest biernik-albo-domiejscownik i nie-biernik-albo-domiejscownik. Podział nieco dziwny. Szczególnie, że daje to pewną asymetrię, jako że aglutynatywne końcówki zwykle zastępują przynajmniej część przyimków (i od nich najczęściej pochodzą), bo nieszczęsny biernik możnaby jakimś przyimkiem zastąpić...
| Cytat: | | Czego chcesz, ja mówię [kv] choćby jak wymawiam twojego nicka . |
A mój nick jest zapisany w conortografii gdzie "kw" to [tɕ]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Constantine Frank Hawkman
Gość
|
| Wysłany: Sob 9:28, 29 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | oraz jasno zdefiniowanym brzmieniem |
Jasne, jak przy /kv/. |
Kwadraciku: czy Ty może nie umiesz dzielić na sylaby? An-tik-vi-scie-nco. Przy odpowiedniej wymowie można wypowiedzieć kv jako kv.
| Artaxes napisał: |
| Cytat: | | Jasne, jak przy /kv/. |
Dobrze, że nie ma tam PIE-jskich laryngalnych . |
Jak to nie ma? Są: http://www.conlanger.fora.pl/conlangi-i-conscripty,2/jezyki-esperanskie-esperance-languages,1056.html#18574
| Cytat: | | En multai lokoi de Gʷʰini̯o estis temploi de drako-reĝo. Dum trosekegʷo oni preĝis en la temploi, ke la drako-reĝo donu pluu̯on al la homa mondo. Ti̯am drako estis simbolo de la supernatura estaĵo. Kai pli poste, ĝi bʰariĝis prapatro de la plei altai regantoi kai simbolis la absolutan au̯toritaton de bʰeu̯da imperi̯estro. La imperi̯estro pretendis, ke li estas bʰilo de la drako. Gʷʰi̯ui li̯ai u̯iu̯bezonaĵoi portis la nomon drako kai estis ornamitai per diu̯ersai drakobʰiguroi. Nun gʷʰi̯e en Gʷʰini̯o u̯ideblas drako-ornamentaĵoi kai gʷirkulas legendoi pri drakoi. |
Ostatnio zmieniony przez Constantine Frank Hawkman dnia Sob 9:31, 29 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Sob 9:33, 29 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co do innych sztucznych języków, są jeszcze chociażby interlingua, volapük i ido (I wy tego nie wiecie?! Razz ) . |
Oczywiście, że wiemy, tylko nie prowadzimy o nich dyskusji (jeszcze nie :wink: ).
Ale jeżeli miałbym wybierać między esperanto a volapuk, to ten pierwszy brzmi jak melodia wobec tego drugiego  .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Sob 9:35, 29 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 12:48, 29 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale jeżeli miałbym wybierać między esperanto a volapuk, to ten pierwszy brzmi jak melodia wobec tego drugiego . |
Poza głupimi -s i masą dźwięcznych na końcu, akurat do brzmienia volapuku doczepić się nie mogę. W odróżnieniu od esperanta, volapuk ma wyraźnie określoną i stałą strukturę sylaby, przez co "płynie" dość ładnie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:40, 08 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Niedawno trafiła mi w ręce książka o języku Paraglot T. Ficowskiego napisana w czasie okupacji; Autor próbuje usprawnić esperanto, m. in. nawiązując w leksyce ściślej do łaciny (85- 95 % poch. łacińskiego).
Przeciw esperanto w swojej kanonicznej postaci wysuwa różnego rodzaju argumenty. Cytuję :
| Cytat: |
1. Kakofoniczność języka w pewnych partiach wynikająca z nagromadzenia w Esperancie nieznośnych dla europejskiego ucha rozziewów, tj. zbiegów samogłoskowego "i" (akcentowanego) z innymi samogłoskami oraz przeładowania syczącymi a szczególnie złożonymi spółgłoskami (dż, cz, s) wreszcie z nadużycia dwugłosek: au, eu, aj, ej, oj itp.
2. Hybrydyzm słownika zestawionego na zasadzie nieuchwytnego klucza, a prawdopodobniej według zupełnie dowolnego widzimisię, z heterogenicznych pierwiastków, zaczerpniętych bez widocznej metody z jęz. romańskich, germańskich, słowiańskich ( w znikomej ilości i pozaeuropejskich) . Ułomność ta nie tylko wzmagała foniczną chropowatość języka, nie tylko nadawała mu postać groteskowego zlepku żargonowego, ale co gorsza, prowadziła na bezdroża w "naturalnej ewolucji".
3. "Aprioryczność"czyli bezrodność genetyczna znacznej liczby elementów językowych odgrywających dużą rolę praktyczną, a nie zharmonizowanych nawet fonicznie z dominującym mimo wszystko podłożem romańskim. Tu wymienia się słynną tabelę zaimków i przysłówków oraz znaczną część narostków słowotwórczych.
4. Obecność dziwolągów morfologiczno-gramatycznych w rodzaju neutralnej końcówki -au, która przy swym dosadnym brzmieniu nic nie oznacza, a łączy w chaotyczną całość bez jakiejkolwiek więzi wewnętrznej, niektóre przyimki (antau, kontrau), przysłówki (ankorau, baldau), liczebniki [sic!] (ambau) itp.
5. Ubóstwo zasobów leksykalnych, o czym była już mowa wyżej
6. Brak określonych zasad i kryteriów normujących na przyszłość metody wprowadzania nowych elementów do słownika, a zapobiegających zanarchizowaniu i dowolności w tym zakresie. Reguła bowiem, dotycząca grupy wyrazów upowszechnionych we wszystkich językach europeskich, nie rozwiązuje zagadnienia w całej rozciągłości. |
*narostki chodzi o formanty, przyrostki.
Interesuje mnie wasze zdanie odnośnie punktów tej krytyki, szczególnie do punktu 1. dot. fonologii, bo przyznam nie orientuję się, na ile wspomniane zjawiska są "nienaturalne" dla języków europejskich.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 16:06, 08 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 12:47, 08 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Hm, czy np. "io" w esperanto nie jest i tak wymawiane przez 99% ludzi jak [ijo]/[ijO]?
Zresztą podobne sekwencje występują przecież we włoskim i hiszpańskim... Ciekawi mię jaki wpływ miała na tą krytykę popularność (kończąca się już, ale zawsze) francuskiego w tych czasach, i co by Ficowski napisał w dzisiejszej zanglicyzowanej epoce.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 12:48, 08 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pon 13:10, 08 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Ficowski napisał: | | Kakofoniczność języka w pewnych partiach wynikająca z nagromadzenia w Esperancie nieznośnych dla europejskiego ucha rozziewów, tj. zbiegów samogłoskowego "i" (akcentowanego) z innymi samogłoskami |
Co??
Taki "rozziewy" posiadały greka i łacina uważane za języki doskonałe pod każdym względem w średniowiecznej Europie, a szanowane jako podstawa wykształcenia humanistycznego aż do drugiej wojny światowej. Por. wyrazy takie, jak "historia", "principio"
Także angielski ma takie połączenia, jak w wyrazie "reaction"
| Ficowski napisał: | | neutralnej końcówki -au, która przy swym dosadnym brzmieniu nic nie oznacza |
Nie rozumiem co jest dosadnego w tym jednym z najbardziej powszechnych dyftongów w językach świata.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 14:43, 08 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Dokładnie w zapisie Esperanto końcówka ta ma postać -aŭ.
Wydaje mi się, że Ficowskiemu nie chodziło tyle o to, że takie połączenie fonetyczne nie występuje w językach naturalnych, ale o to, że nie występuje jako cząstka morfologiczna w językach naturalnych.
W sumie jeśli chodzi o mnie osobiście, interesowałoby mnie samo esperanto.
A mianowicie : Czy w samym esperanto połączenie to :
1) coś oznacza ?
2) występuje w innych miejscach niż w wygłosie ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 20:11, 08 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1. Kakofoniczność języka w pewnych partiach wynikająca z nagromadzenia w Esperancie nieznośnych dla europejskiego ucha rozziewów, tj. zbiegów samogłoskowego "i" (akcentowanego) z innymi samogłoskami oraz przeładowania syczącymi a szczególnie złożonymi spółgłoskami (dż, cz, s) wreszcie z nadużycia dwugłosek: au, eu, aj, ej, oj itp. |
Okej. "Cz, dż, s" są be. "Au, eu, aj, ej, oj" są be. Natomiast /kv/, /rtl/ i /ft/ są okej. Ktoś tu stara się być bardziej eurocentryczny od samego Zamenhofa!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Pią 16:32, 12 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
'Podczepię się' do tego tematu:
Czy w jakimkolwiek języku romańskim jest uzasadniona historycznie zmiana pisowni łacińskiego ch na k w każdej pozycji wyrazowej ?
Mam tu na myśli swój macedoński (de facto iberoromański), gdzie takowa zmiana zachodzi. Jednak teraz nie widzi mi się to zbyt dobrze. Może zmienić na c ?...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 16:47, 12 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
A czy w jakimś języku romańskim używa się w ogóle <k>? Większość ma dość regularnie <c>, ew. <qu>/<ch> na historyczne <ch>.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
