 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
 Wysłany: Sob 1:03, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
no więc widzisz. sęk w tym, że polskie "sz" w "sushi" diametralnie różni się od angielskiego /S/... jest znacznie bardziej spalatalizowane niż angielskie /S/... jeśli przy symbolu angielskiego /S/ stawiasz diakrytyk miękkości, to jak oznaczysz polskie *jeszcze bardziej spalatalizowane* w "sushi"? |
Już nie wiem. Nie wiedziałem, że możliwości jest aż tyle. Czy to jest pewne?
Jak sprawdzić te wszystkie stopnie? |
hyhy 
tzn. co miałoby być pewne? możesz porobić palatogramy, pomierzyć choćby centrymetrem. sklepienie jamy ustnej tworzy pewne kontinuum. język może przyjąć nieskończoną liczbę pozycji. ale pytanie jest jak dźwięki podzielić na klasy. a to jest kwestia kryteriów jakie się przyjmie. a to z kolei zależy od teorii.
więc nie, nie da się sprawdzić, które /S/ jest neutralne, które takie, a które śmakie. mamy ~7000 języków i je badamy, debatujemy, tworzymy teorie Języka Przez Duże Jot. tylko tyle - a może AŻ tyle - możemy zrobić.
| BartekChom napisał: | Za to jeżeli [S] jest spalatalizowane, to [S'] jest synonimem [s\], a w polskim musi być [s_-], żeby odróżnić od subapikalnego [s`]. Zaś fonemy czeskie, angielskie, rosyjskie to tak czy inaczej /(t_)S/ i mogą być nawet fonologicznie obojętne.
| Cytat: | | czy używasz symboli XSAMPA? bo coś nie mogę dojść co jest co... |
Raczej tak. [S] to podstawowy symbol, dalej spalatalizowany, ś, dziąsłowa cofnięta czyli zadziąsłowa, retrofleksyjna i /t_S/ albo /S/ (to ostatnie mogło być mylące) |
zgubiłam się przy [s_-] i subapikalnym [s`] 
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | w sensie jakich potrzebuje dowodów na istnienie kontrastu? bo trochę mi wątek umknął
przy wstępnej analizie wykorzystuje się pary minimalne, dystrybucje, ale ostatecznie to wychodzi z głębszej analizy systemu. tfu, co ja mówię, jakie ostatecznie. tak naprawdę to nie ma 100% pewnej odpowiedzi... |
Raczej: jakich rozróżnień potrzeba dla wyrazu "sushi"? Czy zapis /suSi/ zawiera wszystkie potrzebne rozróżnienia i nie zawiera żadnych zbędnych? |
wg kryteriów, które ja przyjmuję (które bynajmniej nie są absolutne i ostateczne  ), najwięcej sensu ma taki zapis:
[suš'i]
gdzie [š] oznacza postalweolarne /S/ a apostrof palatalizację przed [i]
zignorowany jest fakt labializacji [s] (przed [u]) oraz labializacji [š]
dodatkowo [š] nie jest zwelaryzowane, bo dźwięk nie może być jednocześnie spalatalizowany i zwelaryzowany (fonologicznie)
pewnie jeszcze parę zignorowanych faktów by się znalazło 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Sob 2:56, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 14:09, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | hyhy
tzn. co miałoby być pewne? możesz porobić palatogramy, pomierzyć choćby centrymetrem. sklepienie jamy ustnej tworzy pewne kontinuum. język może przyjąć nieskończoną liczbę pozycji. ale pytanie jest jak dźwięki podzielić na klasy. a to jest kwestia kryteriów jakie się przyjmie. a to z kolei zależy od teorii.
więc nie, nie da się sprawdzić, które /S/ jest neutralne, które takie, a które śmakie. mamy ~7000 języków i je badamy, debatujemy, tworzymy teorie Języka Przez Duże Jot. tylko tyle - a może AŻ tyle - możemy zrobić. |
W sumie racja. Mogę się bronić, że w angielskim jest połowiczna palatalizacja, ale w sumie pewnie jednak ci wszyscy językoznawcy mają rację.
| BartekChom napisał: | wg kryteriów, które ja przyjmuję (które bynajmniej nie są absolutne i ostateczne ), najwięcej sensu ma taki zapis:
[suš'i]
gdzie [š] oznacza postalweolarne /S/ a apostrof palatalizację przed [i] |
Czy warto podkreślać miękkość [š] przed [i]? Dla mnie jest najmniejsza możliwa. Nie zaznaczałbym nawet miękkości [b] przed [i], nawet przy założeniu, że w /b'aw1/ są naprawdę tylko cztery głoski.
| Cytat: | zignorowany jest fakt labializacji [s] (przed [u]) oraz labializacji [š]
dodatkowo [š] nie jest zwelaryzowane, bo dźwięk nie może być jednocześnie spalatalizowany i zwelaryzowany (fonologicznie) |
A fonetycznie może? Wydaje mi się, że też nie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 14:43, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | ale w sumie pewnie jednak ci wszyscy językoznawcy mają rację. |
nie wiem, my tylko sobie teoretyzujemy.
| BartekChom napisał: |
| Cytat: |
[suš'i]
gdzie [š] oznacza postalweolarne /S/ a apostrof palatalizację przed [i] |
Czy warto podkreślać miękkość [š] przed [i]? Dla mnie jest najmniejsza możliwa. Nie zaznaczałbym nawet miękkości [b] przed [i], nawet przy założeniu, że w /b'aw1/ są naprawdę tylko cztery głoski. |
wg Prof. Rubacha warto.
wg mojej najlepszej wiedzy /b'/ w "biały" rozpada się na [b'j]. aproksymant jest dość wyraźny. w podobnych sytuacjach w rosyjskim czy irlandzkim Gaelic się nie rozpada.
| BartekChom napisał: |
| Cytat: | zignorowany jest fakt labializacji [s] (przed [u]) oraz labializacji [š]
dodatkowo [š] nie jest zwelaryzowane, bo dźwięk nie może być jednocześnie spalatalizowany i zwelaryzowany (fonologicznie) |
A fonetycznie może? Wydaje mi się, że też nie. |
nie wiem, trzeba by zmierzyć
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 14:53, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
espeket napisała:
| Cytat: |
no więc widzisz. sęk w tym, że angielskie polskie "sz" w "sushi" diametralnie różni się od angielskiego /S/... jest znacznie bardziej spalatalizowane niż angielskie /S/... |
Kłóciłbym się... Ale to może być różnica idiolektów.
| BartekChom napisał: | | Nie zaznaczałbym nawet miękkości [b] przed [i], nawet przy założeniu, że w /b'aw1/ są naprawdę tylko cztery głoski. |
IMO jeśli ktoś nie ma kontrastu pomiędzy /bj/ i /b_j/ (/pj/ i /p_j/, /mj/ i /m_j/, /vj/ i /v_j/, /fj/ i /f_j/), jak ja, to nie ma sensu analizować wszystkich tych <bi> jako /b_j/, ale raczej jako /bj/, gdyż to pierwsze byłoby niepotrzebnym mnożeniem bytów :wink: Nie znaczy to, że ta sama osoba nie może mieć fonetycznie [b_j p_j m_j v_j f_j] (np. ja mówię [wa"tf_jejs`1] ale zapisałbym to fonemicznie /watfjEjs`1/ - cokolwiek o przestarzałości rozróżniania zapisów fonetycznego i fonemicznego sądzi espeket).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 15:12, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | espeket napisała:
| Cytat: |
no więc widzisz. sęk w tym, że angielskie polskie "sz" w "sushi" diametralnie różni się od angielskiego /S/... jest znacznie bardziej spalatalizowane niż angielskie /S/... |
Kłóciłbym się... Ale to może być różnica idiolektów. |
zdawało mi się że mówimy o natywnym języku angielskim.
| pittmirg napisał: | | BartekChom napisał: | | Nie zaznaczałbym nawet miękkości [b] przed [i], nawet przy założeniu, że w /b'aw1/ są naprawdę tylko cztery głoski. |
IMO jeśli ktoś nie ma kontrastu pomiędzy /bj/ i /b_j/ (/pj/ i /p_j/, /mj/ i /m_j/, /vj/ i /v_j/, /fj/ i /f_j/), jak ja, to nie ma sensu analizować wszystkich tych <bi> jako /b_j/, ale raczej jako /bj/, gdyż to pierwsze byłoby niepotrzebnym mnożeniem bytów :wink: Nie znaczy to, że ta sama osoba nie może mieć fonetycznie [b_j p_j m_j v_j f_j] (np. ja mówię [wa"tf_jejs`1] ale zapisałbym to fonemicznie /watfjEjs`1/ - cokolwiek o przestarzałości rozróżniania zapisów fonetycznego i fonemicznego sądzi espeket). |
mogę oczywiście zacząć cytować źródła, ale nie sądziłam że będzie to potrzebne  w końcu chyba mamy te otwarte umysły? czy nie?
teorie, które próbuję Wam przedstawić i może Was do nich zachęcić, jakkolwiek nieudolnie, uprawia się powszechnie w USA i większości Europy.
nie uważam, żeby zapisy nazywane fonetycznym i fonemicznym były przestarzałe, jak z niewiadomych przyczyn sądzi pittmirg
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 15:20, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
espeket napisała:
| Cytat: | | pittmirg napisał: | espeket napisała:
| Cytat: |
no więc widzisz. sęk w tym, że angielskie polskie "sz" w "sushi" diametralnie różni się od angielskiego /S/... jest znacznie bardziej spalatalizowane niż angielskie /S/... |
Kłóciłbym się... Ale to może być różnica idiolektów. |
zdawało mi się że mówimy o natywnym języku angielskim. |
Idiolektów w polskim...
| Cytat: |
| pittmirg napisał: | | BartekChom napisał: | | Nie zaznaczałbym nawet miękkości [b] przed [i], nawet przy założeniu, że w /b'aw1/ są naprawdę tylko cztery głoski. |
IMO jeśli ktoś nie ma kontrastu pomiędzy /bj/ i /b_j/ (/pj/ i /p_j/, /mj/ i /m_j/, /vj/ i /v_j/, /fj/ i /f_j/), jak ja, to nie ma sensu analizować wszystkich tych <bi> jako /b_j/, ale raczej jako /bj/, gdyż to pierwsze byłoby niepotrzebnym mnożeniem bytów :wink: Nie znaczy to, że ta sama osoba nie może mieć fonetycznie [b_j p_j m_j v_j f_j] (np. ja mówię [wa"tf_jejs`1] ale zapisałbym to fonemicznie /watfjEjs`1/ - cokolwiek o przestarzałości rozróżniania zapisów fonetycznego i fonemicznego sądzi espeket). |
mogę oczywiście zacząć cytować źródła, ale nie sądziłam że będzie to potrzebne w końcu chyba mamy te otwarte umysły? czy nie?
teorie, które próbuję Wam przedstawić i może Was do nich zachęcić, jakkolwiek nieudolnie, uprawia się powszechnie w USA i większości Europy.
nie uważam, żeby zapisy nazywane fonetycznym i fonemicznym były przestarzałe, jak z niewiadomych przyczyn sądzi pittmirg |
| Cytat: | | pittmirg napisał: | | Cytat: | | fonem to przeżytek. we współczesnej fonologii nikt już nie używa pojęć fonem i allofon ze względu na problemy w ich jednoznacznym zdefiniowaniu |
Z ciekawości, jakich pojęć używa się wzamian we współczesnej fonologii? |
nie używa się. ze względu na głębokie kontrowersje i wewnętrzne sprzeczności wycofali. jak już, to "underlying contrast".
może przytargam mój skaner od rodziców, to coś tam zeskanuję z materiałów na ten temat i wrzucę... ale nie obiecuję, bo trochę nie mam na niego miejsca. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 18:59, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | no więc widzisz. sęk w tym, że polskie "sz" w "sushi" diametralnie różni się od angielskiego /S/... jest znacznie bardziej spalatalizowane niż angielskie /S/... jeśli przy symbolu angielskiego /S/ stawiasz diakrytyk miękkości, to jak oznaczysz polskie *jeszcze bardziej spalatalizowane* w "sushi"? |
Może to tylko ja, ale w polskim "suszi" miałem znacznie twardsze "sz" niż angielskie /S/. Miałem, bo teraz zacząłem mówić "susi", żeby bojkotować japońskie zapożyczenia przechodzące przez angielską fonetykę... (no i żeby pokazać każdemu jak śmiesznie naprawdę brzmi japoński... Hirosima!)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:06, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Miałem, bo teraz zacząłem mówić "susi", żeby bojkotować japońskie zapożyczenia przechodzące przez angielską fonetykę... (no i żeby pokazać każdemu jak śmiesznie naprawdę brzmi japoński... Hirosima!) |
A tak apropo – tradycyjnie w Polsce na „japońskie samobójstwo” mówiło się od zawsze harakiri, a ostatnio widzę, że coraz częstsza jest poprawna forma seppuku – ciekawe, kiedy zamiast kamikadze zacznie się mówić shinpū ;).
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Sob 19:07, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 19:17, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Może to tylko ja, ale w polskim "suszi" miałem znacznie twardsze "sz" niż angielskie /S/. Miałem, bo teraz zacząłem mówić "susi", żeby bojkotować japońskie zapożyczenia przechodzące przez angielską fonetykę... (no i żeby pokazać każdemu jak śmiesznie naprawdę brzmi japoński... Hirosima!) |
Tia, w zasadzie /s\/ byłoby bliższe oryginalnej wymowie w tych zapożyczeniach. Swoją drogą, większa część społeczeństwa jak widzi <si> w wyrazie obcym, automatycznie próbuje to wymawiać [si]. <śi> FTW!
Moje "sz" w "suszi" jest też twardsze.
| Paweł Ciupak napisał: | | A tak apropo – tradycyjnie w Polsce na „japońskie samobójstwo” mówiło się od zawsze harakiri, a ostatnio widzę, że coraz częstsza jest poprawna forma seppuku – ciekawe, kiedy zamiast kamikadze zacznie się mówić shinpū . |
Obie są poprawne, tylko harakiri jest zdaje się b-j potoczne w japońskim, a seppuku b-j formalne. BTW, większość wymawia to [sEpuku] z jednym "p"
EDIT: jak teraz jeszcze sprawdzałem, to źródła różnie określają harakiri jako potocyzm albo wręcz wulgaryzm w japońskim.
EDIT: coś biję już rekordy editów
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Sob 19:37, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 19:54, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A tak apropo – tradycyjnie w Polsce na „japońskie samobójstwo” mówiło się od zawsze harakiri, a ostatnio widzę, że coraz częstsza jest poprawna forma seppuku – ciekawe, kiedy zamiast kamikadze zacznie się mówić shinpū ;). |
Ja używam "harakiri", bo jak wytłumaczył mi kolega - znaczy to dosłownie "wyprucie flaków", "seppuku" natomiast to bardziej "poprawna" i grzeczna odmiana, czyli, jak mniemam, jakieś miłe i poprawne i BANZAI!! określenie na "wyprucie flaków". Mi wypruwanie sobie flaków z niczym grzecznym się jakoś nie kojarzy. ;)
I zaraz Sanhadrian weźmie i napisze swojego drugiego posta na tym forum :)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 19:59, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | espeket napisała:
| Cytat: | | pittmirg napisał: | espeket napisała:
| Cytat: |
no więc widzisz. sęk w tym, że angielskie polskie "sz" w "sushi" diametralnie różni się od angielskiego /S/... jest znacznie bardziej spalatalizowane niż angielskie /S/... |
Kłóciłbym się... Ale to może być różnica idiolektów. |
zdawało mi się że mówimy o natywnym języku angielskim. |
Idiolektów w polskim... |
w odniesieniu do /S/ w angielskim. ehh Wy i te Wasze idiolekty...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:23, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
wg mojej najlepszej wiedzy /b'/ w "biały" rozpada się na [b'j]. aproksymant jest dość wyraźny. w podobnych sytuacjach w rosyjskim czy irlandzkim Gaelic się nie rozpada. |
Też tak słyszałem. Ale bez problemu odróżniam na swoich starych nagraniach /arabja/ "Arabia" i /arab'a/ "arabia" (jak kocia, polacza).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 2:04, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
wg mojej najlepszej wiedzy /b'/ w "biały" rozpada się na [b'j]. aproksymant jest dość wyraźny. w podobnych sytuacjach w rosyjskim czy irlandzkim Gaelic się nie rozpada. |
Też tak słyszałem. Ale bez problemu odróżniam na swoich starych nagraniach /arabja/ "Arabia" i /arab'a/ "arabia" (jak kocia, polacza). |
nagraniach samego siebie czy może biologów dyskutujących o żabich zwyczajach w Arabii?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Nie 2:04, 06 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 15:05, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ja, jak mówiłem, nie mam specjalnego rozróżnienia [bj] i [b']... ale mam bardzo silne rozróżnienie [ɲ] i [ɲj], np. "dania" (jedzenie) [daɲa], "Dania" (kraj), [daɲja], "mania" (stan) [maɲja], "Gienia" (zdrobnienie) [gjɛɲa].
Edit: Z drugiej strony... Przy "Arabia" i "arabia" też mam pewną różnicę :O Ale zwalił bym to na długość trwania [b] i [j] a nie palatalizację.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Nie 15:07, 06 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 12:51, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
nagraniach samego siebie czy może biologów dyskutujących o żabich zwyczajach w Arabii? |
Samego siebie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
