 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Nie 17:11, 20 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | w polskim odstęp czasowy oparty jest na AKCENCIE, tylko w mniej drastycznym stopniu niż w angielskim. |
Jakoś nie zauważyłem, i mój wykładowca z fonologii chyba też nie (albo znowu coś pokracznie natłumaczył)... z założenie każda sylaba "trwa" tyle samo czasu... w praktyce to oczywiście nie będzie działać, ale pewnie na takiej zasadzie jak długość samogłosek fonetycznie idealnie nie działa.
Muszę się zemścić i zacząć oskarżać Espeket o nieznajomość indonezyjskiego, tureckiego, inuktitutu, sanskrytu i piraha w każdym poście... albo czegoś z morfoskładni... hum hum. Fonologiczny terror.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 17:44, 20 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | w polskim odstęp czasowy oparty jest na AKCENCIE, tylko w mniej drastycznym stopniu niż w angielskim. |
Jakoś nie zauważyłem, i mój wykładowca z fonologii chyba też nie (albo znowu coś pokracznie natłumaczył)... z założenie każda sylaba "trwa" tyle samo czasu... w praktyce to oczywiście nie będzie działać, ale pewnie na takiej zasadzie jak długość samogłosek fonetycznie idealnie nie działa. |
mam go spytać? czy lepiej nie żeby nie wyszło że coś pokracznie zapisałeś?
zlituję się i nie będę Ci wytykać wewnętrznych sprzeczności w Twojej wypowiedzi 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 14:54, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | mam go spytać? czy lepiej nie żeby nie wyszło że coś pokracznie zapisałeś? |
Może zamiast tego wyjaśnisz mi jak naprawdę działa kontrast między językami o tempie akcentowym i sylabicznym, i czemu polski zalicza się do tych drugich (jeśli należy - ale z tego co pamiętam to tak)?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 15:01, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | mam go spytać? czy lepiej nie żeby nie wyszło że coś pokracznie zapisałeś? |
Może zamiast tego wyjaśnisz mi jak naprawdę działa kontrast między językami o tempie akcentowym i sylabicznym, i czemu polski zalicza się do tych drugich (jeśli należy - ale z tego co pamiętam to tak)? |
[link widoczny dla zalogowanych] 
wytłumaczę pod warunkiem że przestaniesz oślo odrzucać empiryczne argumenty.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 15:43, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ależ wikipedia potwierdza moje podejście  od empirycznej strony z kolei mało rzeczy działa  Ale postaram się.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 16:29, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Ależ wikipedia potwierdza moje podejście od empirycznej strony z kolei mało rzeczy działa Ale postaram się. |
no ale właśnie trzeba się starać żeby się w jak największym stopniu zgadzało empirycznie.
nie zajmuję się intonacją ani akcentem, więc na temat definicji nie powiem więcej niż wiki.
polski można sklasyfikować jako przejściowy między syllable-timed a stress-timed, ale już po stronie stress-timed. argumenty: istnienie zredukowanych form zaimków: mi, ci, se itp.
w mowie szybkiej dochodzi do różnych redukcji: "pszpana", "wogle", "tlko" itp., również wypadanie labialnych między samogłoskami i ściągnięcie sylab.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 16:38, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Ciekawe. Gdzie mory wpływają na akcent albo sylabifikację? |
jeśli chodzi o akcent, to jest to bardzo powszechne zjawisko. w wielu językach dwumorowe sylaby "przyciągają" akcent, a jednomorowe nie. na sylabifikację chyba nie bardzo, raczej odwrotnie - sylabifikacja często wpływa na liczbę mor. jak wrócę do domu (jestem na kilkudniowym wyjeździe) to wypiszę trochę przykładów, tylko niech mi ktoś przypomni, bo może mi wylecieć z głowy  |
Dziękuję. W sumie już o tym słyszałem.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Niech będzie. Moje LL we wczesnym prasłowiańskim to najwyraźniej (m|n|v)(l|r). |
ale to są różne klasy dźwięków... masz jakikolwiek powód żeby je ład0wać do jednego worka? |
LL uściśla się do (m|n|v)(l|r), x[L] do x[v|l|r], a [S][T][L] zostaje w pełnej gamie. Co miałem robić? (N|v)L x[v|L] [S][T][N|v|L]? (Teraz bardziej mi pasuje zapis z [] dla niekoniecznego występowania. Może być?). |
po prostu nie rozumiem celu zmiany terminologii czy klasyfikacji. tylko zamieszanie wprowadzasz |
Zmieniam terminologię? Cóż. Nawet nie wiem, jaka powinna być. Zdefiniowałem L i tyle. Czy są jakieś bardziej standardowe oznaczenia?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Trudno. Dla takich leni jak ja jest slawistyka. Chyba że raczycie wyjaśnić tę zaawansowaną fonologię i może jeszcze uzasadnić jej użyteczność. |
to już Twój wybór... kwestia priorytetów.
są tacy co pracują nad spolszczeniem fonologii generatywnej. jednak do przetłumaczenia jest terminologia i żargon ukształtowane w ciągu 40-50 lat. od cholery roboty.
na razie króciutki wstępniak o [link widoczny dla zalogowanych] z waszej ukochanej wiki *po polsku*
na pewno niektórzy znają ten artykuł. jest o składni, bo od tego się wszystko zaczęło, ale wkrótce podstawowe założenia teorii zostały przyjęte przez fonologów. |
Jeśli dobrze rozumiem, gramatyka generatywna próbuje wyjaśnić poczucie poprawności, tak? Mam wrażenie, że często trudno tu o reguły. Chyba każdy ma słownik w głowie. A regularności chyba mogę wyjaśnić po swojemu.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
| espeket napisał: | | to nic nie znaczy. a Dalewska-Greń chyba nawet nie jest fonologiem. |
Zawsze dowód, że słowo jest jeszcze używane przez językoznawców. |
którzy w tej dziedzinie zatrzymali się w rozwoju naukowym 40-50 lat temu i w dodatku nie są fonologami  |
Cóż.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Tak. Na przykład dlaczego jest łasy-łasi, ale obcy-obcy. A z wyjaśnieniem daję sobie radę w podejściu historycznym. |
naprawdę to zbyt obszerny i zbyt zaawansowany temat... btw, podobno pojawiła się forma "obci" |
I jak tu nie zostać przy staroświeckich wytłumaczeniach? A formę "obci" można uznać za wyrównanie analogiczne, tak jak "duzi". Ujdzie? |
w fonologii generatywnej (a konkretnie leksykalnej) tłumaczy się to zmianą kolejności reguł w systemie. jednak wolałabym się nie wdawać w szczegóły, bo to wyższa szkoła jazdy. Analogia nie tłumaczy przypadków, gdzie do niczego takiego nie doszło: np. owczy – ale nie ma owci?? |
Powiedzmy, że przy twardnieniu dawnych miękkich końcówki -szi i częściowo -żi zachowały fonetyczną miękkość, bo sz ż były szczególnie silnie kojarzone z ś ź. Teraz pojawia się -ci zamiast -cy, bo jest -sy -si. A szumiące wszystkie są historycznie miękkie. To pasuje?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Jeszcze nie słyszałem o teorii, że w południowosłowiańskich też było zróżnicowanie. |
Odpowiem tak jak Kwadracikowi: you haven't seen much
Znalazłam to w podręczniku do scs. Bartuli. Podaje nawet jakieś przykłady, ale nie mam go pod ręką |
A to dopiero.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A co robić z tą regułką, jeśli [t_d_G] zmiękcza się do [t_j], jak w rosyjskim? I czy można powiedzieć, że szczelinowe koronalne posteriory |
chyba Ci obcięło wypowiedź
i mów po ludzku co to jest [t_d_G]? |
Przepraszam. Czy można powiedzieć, że szczelinowe i zwartoszczelinowe koronalne posteriory to spółgłoski szumiące? (Chociaąż opierając się na tym, co słyszę dodałbym głoski typu dziąsłowego [s_w] i odjął głoski typu [s\ C] (chociaż [C] podobno jest tylnojęzykowe, ale chyba pisałaś, że koronalne))
[t_d_G] to spółgłoska zwarta zębowa bezdźwięczna welaryzowana.
[link widoczny dla zalogowanych]
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A co to właściwie jest sonant? |
Zaraz kto tu jest slawistą? |
Najwyraźniej nawet slawistą jestem marnym.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | To poczekam. |
Jednak nie dziś. postanowiłam zabrać rozdział... |
Trudno.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 17:42, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
w mowie szybkiej dochodzi do różnych redukcji: "pszpana", "wogle", "tlko" itp., również wypadanie labialnych między samogłoskami i ściągnięcie sylab. |
Dzisiaj zauważyłem u siebie [p@s`E] "proszę" (już nie mówię o "dzień dobry", które u mnie waha się między "dźdobry" a "dbry" ); za to nie mówię "wogle", bo akcentuję tą frazę na 2. sylabie od końca [vO"gulE].
Ale różne ściągnięcia zdarzają się chyba też w syllable-timed; bodajże starojapoński do średniojapońskiego:
/hayaku/ "quickly" > /hayau/: [ɸajaku] > [ɸajau] > [ɸajɔː]
[link widoczny dla zalogowanych]
BTW, czy to jest tylko moje wrażenie, czy język młodzieży (w kontekście polskiego) jest bardziej stress-timed od języka starszych (większe przeciąganie akcentowanych samogłosek i mamrotanie nieakcentowanych)? Szczególnie to widać jeśli ktoś parodiuje język młodzieżowy....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 18:55, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | polski można sklasyfikować jako przejściowy między syllable-timed a stress-timed, ale już po stronie stress-timed. |
Zgodziłbym się na przejściowy, ale po stronie syllable-timed 
| Cytat: | | argumenty: istnienie zredukowanych form zaimków: mi, ci, se itp. |
No, bez przesady. Dla mnie to akurat niezbyt przekonujący argument - zredukowane zaimki, partykuły i apozycje funkcjonują w masie sylabowo-uczasowionych języków (łacina, sanskryt, indonezyjski, że o klitykach w hiszpańskim/portugalskim nie wspomnę). Jeśli to byłoby kryterium, to chyba cały podział byłby bez sensu bo wszystkie języki byłyby stress-timed
| Cytat: | | w mowie szybkiej dochodzi do różnych redukcji: "pszpana", "wogle", "tlko" itp., również wypadanie labialnych między samogłoskami i ściągnięcie sylab. |
Tu muszę się zgodzić, ale nie powiedziałbym, żeby zachodziło to na taką skalę, żeby uznać to argumentem za jakąkolwiek regularną redukcją wynikającą z zachowania odstępu między akcentami. Powyższe zjawiska raczej ignorują akcent i nacisk na sylabę - "pojedzmy" dla "powiedzmy" ma np. wypadnięcie spółgłoski wargowej w sylabie akcentowanej. W prawdziwych językach stress-timed chyba by to nie zaszło. :/
Ps. U mnie dzień dobry to bliżej nieokreślona nosówka a za nią "dobry"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pon 18:55, 21 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 23:18, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Dzisiaj zauważyłem u siebie [p@s`E] "proszę" (już nie mówię o "dzień dobry", które u mnie waha się między "dźdobry" a "dbry" ); za to nie mówię "wogle", bo akcentuję tą frazę na 2. sylabie od końca [vO"gulE]. |
a ja chyba produkuję coś w rodzaju [d͡ʑi'nɔbrɨ] a może z takim unosowionym mini-flapem między [n] a [ɔ]: [d͡ʑi'nɾ̃ɔbrɨ]  a może to jest coś w rodzaju pre-nasalized stop? a "w ogóle" mówię ['vɔgłlɛ] 
| pittmirg napisał: | Ale różne ściągnięcia zdarzają się chyba też w syllable-timed; bodajże starojapoński do średniojapońskiego:
/hayaku/ "quickly" > /hayau/: [ɸajaku] > [ɸajau] > [ɸajɔː]
[link widoczny dla zalogowanych] |
hmm nie wiadomo na jakim to poziomie zaszło - rytm chyba działa na poziomie frazy nie?  jeśli to zaszło na poziomie wyrazu to raczej nie ma związku z rytmem. na pierwszy rzut oka wygląda jak wywalanie spółgłoski, może tylko tylno-językowych, między samogłoskami i likwidację hiatusu. ale trzeby by się bliżej przyjrzeć systemowi i alternacjom - tego pewnie nie ma w wiki
| pittmirg napisał: | | BTW, czy to jest tylko moje wrażenie, czy język młodzieży (w kontekście polskiego) jest bardziej stress-timed od języka starszych (większe przeciąganie akcentowanych samogłosek i mamrotanie nieakcentowanych)? Szczególnie to widać jeśli ktoś parodiuje język młodzieżowy.... |
hmm ciekawe spostrzeżenie. na pierwszy rzut ucha bym się zgodziła
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | polski można sklasyfikować jako przejściowy między syllable-timed a stress-timed, ale już po stronie stress-timed. |
Zgodziłbym się na przejściowy, ale po stronie syllable-timed |
gdyby był syllable-timed, to niemożliwe byłyby formy, które wymieniłam. masz jakiś argument na to że jest syllable-timed?
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | argumenty: istnienie zredukowanych form zaimków: mi, ci, se itp. |
No, bez przesady. Dla mnie to akurat niezbyt przekonujący argument - zredukowane zaimki, partykuły i apozycje funkcjonują w masie sylabowo-uczasowionych języków (łacina, sanskryt, indonezyjski, że o klitykach w hiszpańskim/portugalskim nie wspomnę). Jeśli to byłoby kryterium, to chyba cały podział byłby bez sensu bo wszystkie języki byłyby stress-timed |
to nie jest podział +/-. może są/były częściowo stress-timed. ale nie znam się na tyle na rytmie ani nie znam tych języków mógłbyś podać przykłady takich redukcji?
na pewno nie można polskiego wymieniać jako typowego przykładu języka syllable-timed, bo nie brzmi jak karabin maszynowy. fiński np. tak brzmi - byłam w 2000 r. przez miesiąc w Helsinkach i miałam okazję posłuchać.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | w mowie szybkiej dochodzi do różnych redukcji: "pszpana", "wogle", "tlko" itp., również wypadanie labialnych między samogłoskami i ściągnięcie sylab. |
Tu muszę się zgodzić, ale nie powiedziałbym, żeby zachodziło to na taką skalę, żeby uznać to argumentem za jakąkolwiek regularną redukcją wynikającą z zachowania odstępu między akcentami. Powyższe zjawiska raczej ignorują akcent i nacisk na sylabę - "pojedzmy" dla "powiedzmy" ma np. wypadnięcie spółgłoski wargowej w sylabie akcentowanej. W prawdziwych językach stress-timed chyba by to nie zaszło. :/ |
ale skraca odstęp do następnej akcentowanej sylaby. nie wiem czy samo wypadanie labialnych to argument. raczej ściąganie sylab, które jest konsekwencją. jak mówiłam, nie znam się rytmie i mogę sobie jedynie po laicku pofantazjować.
a dlaczego nie możesz tego uznać za argument? dlaczego uważasz że ignorują akcent? czym w takim razie są spowodowane? prosimy o wprowadzenie elementu konstruktywnego...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pon 23:19, 21 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
| Wysłany: Wto 8:16, 22 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | espeket napisał: |
w mowie szybkiej dochodzi do różnych redukcji: "pszpana", "wogle", "tlko" itp., również wypadanie labialnych między samogłoskami i ściągnięcie sylab. |
Dzisiaj zauważyłem u siebie [p@s`E] "proszę" (już nie mówię o "dzień dobry", które u mnie waha się między "dźdobry" a "dbry" ); za to nie mówię "wogle", bo akcentuję tą frazę na 2. sylabie od końca [vO"gulE]. |
No jeszcze się mawia naczy, miast znaczy, przy szybkim mówieniu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Wto 12:25, 22 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Zmieniam terminologię? Cóż. Nawet nie wiem, jaka powinna być. Zdefiniowałem L i tyle. Czy są jakieś bardziej standardowe oznaczenia? |
no właśnie nie zdefiniowałeś. używasz jakiegoś "L" - założyłam że chodzi o skrót od liquid, czyli płynne, ale najwyraźniej nie. tak więc co to za klasa "L"?
jeśli chodzi o slawistykę, to nie mam 100% pewności. mówi się o tzw. "półotwartych", ale nie wiem czego dokładnie to dotyczy.
zachodni podział to ten, który jest w skali SGG. "L" to liquid, czyli l i r we wszelkich odmianach
| BartekChom napisał: | | Jeśli dobrze rozumiem, gramatyka generatywna próbuje wyjaśnić poczucie poprawności, tak? Mam wrażenie, że często trudno tu o reguły. Chyba każdy ma słownik w głowie. A regularności chyba mogę wyjaśnić po swojemu. |
niee. przede wszystkim pojęcie "poprawności" jest inaczej rozumiane. chodzi o wiedzę o swoim pierwszym języku, którą człowiek nabywa ucząc się go we wczesnych latach życia. czyli potocznie można to przyrównać do intuicji językowych. nie chodzi o "poprawność", którą dyktują nam słowniki i rady językowe.
[cdn. tylko muszę się zastanowić jak to wyłożyć...]
| BartekChom napisał: | | Powiedzmy, że przy twardnieniu dawnych miękkich końcówki -szi i częściowo -żi zachowały fonetyczną miękkość, bo sz ż były szczególnie silnie kojarzone z ś ź. Teraz pojawia się -ci zamiast -cy, bo jest -sy -si. A szumiące wszystkie są historycznie miękkie. To pasuje? |
a co z tym owczym? czemu "cz" nie kojarzy się z "ć"? tak jak "ż" z "ź"? sytuacja analogiczna. i w jakim sensie "żi" "częściowo" zachowało miękkość?
| BartekChom napisał: | | Czy można powiedzieć, że szczelinowe i zwartoszczelinowe koronalne posteriory to spółgłoski szumiące? (Chociaąż opierając się na tym, co słyszę dodałbym głoski typu dziąsłowego [s_w] i odjął głoski typu [s\ C] (chociaż [C] podobno jest tylnojęzykowe, ale chyba pisałaś, że koronalne)) |
prawdę mówiąc nie wiem jak wygląda podział na szumiące i syczące. [link widoczny dla zalogowanych] jest conieco na ten temat. ale nie wiem czy *wszystkie* posteriory są szumiące.
| BartekChom napisał: | | A co robić z tą regułką, jeśli [t_d_G] zmiękcza się do [t_j], jak w rosyjskim? |
| BartekChom napisał: | [t_d_G] to spółgłoska zwarta zębowa bezdźwięczna welaryzowana.
[link widoczny dla zalogowanych] |
tnx, ale i tak nie chce mi się szukać
w rosyjskim palatalizacja zębowych polega na dodaniu pobocznej artykulacji od następującej samogłoski przedniej. nie dochodzi do zmiany głównego miejsca artykulacji.
| BartekChom napisał: | | A co to właściwie jest sonant? |
właśnie poprawiłam hasło w wikipedii... jakiś geniusz napisał że sonantami są zazwyczaj zwarto-szczelinowe 
[link widoczny dla zalogowanych]
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | To poczekam. |
Jednak nie dziś. postanowiłam zabrać rozdział... |
Trudno. |
priorytety
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 20:38, 22 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Zmieniam terminologię? Cóż. Nawet nie wiem, jaka powinna być. Zdefiniowałem L i tyle. Czy są jakieś bardziej standardowe oznaczenia? |
no właśnie nie zdefiniowałeś. używasz jakiegoś "L" - założyłam że chodzi o skrót od liquid, czyli płynne, ale najwyraźniej nie. tak więc co to za klasa "L"?
jeśli chodzi o slawistykę, to nie mam 100% pewności. mówi się o tzw. "półotwartych", ale nie wiem czego dokładnie to dotyczy.
zachodni podział to ten, który jest w skali SGG. "L" to liquid, czyli l i r we wszelkich odmianach |
"L to m n r l v"
Chodziło mi o głoskę tego typu, co L.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Jeśli dobrze rozumiem, gramatyka generatywna próbuje wyjaśnić poczucie poprawności, tak? Mam wrażenie, że często trudno tu o reguły. Chyba każdy ma słownik w głowie. A regularności chyba mogę wyjaśnić po swojemu. |
niee. przede wszystkim pojęcie "poprawności" jest inaczej rozumiane. chodzi o wiedzę o swoim pierwszym języku, którą człowiek nabywa ucząc się go we wczesnych latach życia. czyli potocznie można to przyrównać do intuicji językowych. nie chodzi o "poprawność", którą dyktują nam słowniki i rady językowe.
[cdn. tylko muszę się zastanowić jak to wyłożyć...] |
O to mi chodziło.
Właściwie jeżeli chcemy nauczyć cudzoziemca języka, to musi poznać jakieś regułki. Jakie zalety ma gramatyka generatywna w porównaniu z tradycyjną gramatyką ze słowników i podręczników? Przy nauce jakoś nie jest popularna, wiec może chodzi o coś innego.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Powiedzmy, że przy twardnieniu dawnych miękkich końcówki -szi i częściowo -żi zachowały fonetyczną miękkość, bo sz ż były szczególnie silnie kojarzone z ś ź. Teraz pojawia się -ci zamiast -cy, bo jest -sy -si. A szumiące wszystkie są historycznie miękkie. To pasuje? |
a co z tym owczym? czemu "cz" nie kojarzy się z "ć"? tak jak "ż" z "ź"? sytuacja analogiczna. i w jakim sensie "żi" "częściowo" zachowało miękkość? |
W wyniku jotyzacji mamy np. wymiany duszę - dusisz, grożę - grozisz. "cz" przy regularnej jotyzacji nie powstaje z "t" (a "c" "dz" wymienia sie na "k" "g"). Co do "żi" - "boży" - "boży", ale "duzy" - "duzi". Powiedzmy, że to dlatego, że "ż" wymienia się też na "g", a "sz" najwyżej na "ch", które czasem wymienia się na "s" (więc i "ś") "nos" - "nochal" - "na nosie". Co jest źle w tym wyjaśnieniu?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy można powiedzieć, że szczelinowe i zwartoszczelinowe koronalne posteriory to spółgłoski szumiące? (Chociaąż opierając się na tym, co słyszę dodałbym głoski typu dziąsłowego [s_w] i odjął głoski typu [s\ C] (chociaż [C] podobno jest tylnojęzykowe, ale chyba pisałaś, że koronalne)) |
prawdę mówiąc nie wiem jak wygląda podział na szumiące i syczące. [link widoczny dla zalogowanych] jest conieco na ten temat. ale nie wiem czy *wszystkie* posteriory są szumiące. |
Cóż.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A co robić z tą regułką, jeśli [t_d_G] zmiękcza się do [t_j], jak w rosyjskim? |
| BartekChom napisał: | [t_d_G] to spółgłoska zwarta zębowa bezdźwięczna welaryzowana.
[link widoczny dla zalogowanych] |
tnx, ale i tak nie chce mi się szukać
w rosyjskim palatalizacja zębowych polega na dodaniu pobocznej artykulacji od następującej samogłoski przedniej. nie dochodzi do zmiany głównego miejsca artykulacji. |
W sumie to było głupie pytanie. Ale właśnie zdaje się, że miejsce artykulacji odrobinę się zmienia - z zębowych na dziąsłowe.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A co to właściwie jest sonant? |
właśnie poprawiłam hasło w wikipedii... jakiś geniusz napisał że sonantami są zazwyczaj zwarto-szczelinowe
[link widoczny dla zalogowanych] |
Źle ze mną.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Wto 21:28, 22 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | "L to m n r l v"
Chodziło mi o głoskę tego typu, co L. |
znaczy dziąsłowa boczna? czy płynna? ...
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | niee. przede wszystkim pojęcie "poprawności" jest inaczej rozumiane. chodzi o wiedzę o swoim pierwszym języku, którą człowiek nabywa ucząc się go we wczesnych latach życia. czyli potocznie można to przyrównać do intuicji językowych. nie chodzi o "poprawność", którą dyktują nam słowniki i rady językowe.
[cdn. tylko muszę się zastanowić jak to wyłożyć...] |
O to mi chodziło.
Właściwie jeżeli chcemy nauczyć cudzoziemca języka, to musi poznać jakieś regułki. Jakie zalety ma gramatyka generatywna w porównaniu z tradycyjną gramatyką ze słowników i podręczników? Przy nauce jakoś nie jest popularna, wiec może chodzi o coś innego. |
uczenie kogoś (czy się) drugiego języka to zupełnie inna bajka niż proces, który zachodzi w mózgu dziecka uczącego się swojego pierwszego języka.
generatywiści uważają, że ludzki mózg posiada specjalny komponent odpowiedzialny za naukę pierwszego języka, który działa tylko we wczesnym dzieciństwie - do ok. 5. roku życia. potem się całkowicie wyłącza. dlatego nauka drugiego języka przebiega już zupełnie inaczej i jest znacznie trudniejsza. wiedza o języku rodzimym to wiedza podświadoma. wiedza o obcym języku to wiedza świadoma i przepuszczona przez pryzmat języka rodzimego.
gramatyka generatywna usiłuje zrozumieć strukturę i działanie tego szczególnego komponentu ludzkiego mózgu.
w nauce języków obcych ma raczej małe zastosowanie; jak już to składnia, bo fonologia jest zbyt abstrakcyjna. nawet fonetyka się często okazuje zbyt trudna dla szarego użytkownika.
chociaż ja się nauczyłam odmian w fińskim dzięki analizie generatywnej
zresztą generatywizm to dziedzina językoznawstwa teoretycznego, a nie stosowanego, więc z zasady nie ma się przydawać do nauki języków
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a co z tym owczym? czemu "cz" nie kojarzy się z "ć"? tak jak "ż" z "ź"? sytuacja analogiczna. i w jakim sensie "żi" "częściowo" zachowało miękkość? |
W wyniku jotyzacji mamy np. wymiany duszę - dusisz, grożę - grozisz. "cz" przy regularnej jotyzacji nie powstaje z "t" (a "c" "dz" wymienia sie na "k" "g"). Co do "żi" - "boży" - "boży", ale "duzy" - "duzi". Powiedzmy, że to dlatego, że "ż" wymienia się też na "g", a "sz" najwyżej na "ch", które czasem wymienia się na "s" (więc i "ś") "nos" - "nochal" - "na nosie". Co jest źle w tym wyjaśnieniu? |
że jest naciągane i nic z niego nie rozumiem nie wiem czy nie ma formy przymiotnika "bozi". jeśli jest, to cała ta piętrowa zależność upada.
a robota - roboczy, ochota - ochoczy?
Edit:
aaahahhahah
[link widoczny dla zalogowanych]
| BartekChom napisał: | | W sumie to było głupie pytanie. Ale właśnie zdaje się, że miejsce artykulacji odrobinę się zmienia - z zębowych na dziąsłowe. |
nie wiem - muszę zapytać koleżanki Rosjanki jest fonologiem, więc powinna być w stanie wyczuć.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A co to właściwie jest sonant? |
właśnie poprawiłam hasło w wikipedii... jakiś geniusz napisał że sonantami są zazwyczaj zwarto-szczelinowe
[link widoczny dla zalogowanych] |
Źle ze mną. |
uuuupss....
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Wto 21:34, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 22:43, 22 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Na dobry początek:
[link widoczny dla zalogowanych]. Ciekawe, po której akurat stronie stoi sz.p. Rubach
| Cytat: | | mógłbyś podać przykłady takich redukcji? |
Hiszpański:
połączenia przyimek + zaimek, eg. a el > al, de el > del
przyłączanie się zaimków do czasownika, eg. da me > dame, da me lo > damelo
Łacina:
partykuła ne vs. sufiks -ne, przyimek cum vs. sufiks cum, koniukcje vel vs. sufiks ve oraz et vs. sufiks -que
(to ostatnie nie jest redukcją, tylko osobną formą, ale preferowaną ze względu na jej krótkość: Senatus Populusque Romae vs. Senatus et Populus Romae - zapis tego pierwszego SPQR wskazuje na możliwość postrzegania sufiksu jako osobnego słowa)
formy w rodzaju nil (od nihil), nemo (od nehomo), spowodowane wypadaniem h
Sanskryt:
zredukowane formy zaimków (podobnie jak w polskim): tvām[b] vs. [b]tvā, mahyam / mama vs. me, yuvābhyām vs. vām, etc.
Indonezyjski:
zredukowane sufiksy zaimków dopełniających, aku jako -ku, kamu jako -mu
zredukowane sufiksy zaimków podmiotu/przedmiotu w czasownikach: ku- od aku, kau- od kamu, sufiksy przedmiotu jak dopełniające
formy skrócone słów: tak od tidak, apa od apakah (także sufiks -kah), kan od bukan, bu od ibu, pak od bapak
Co do źródeł (pierwsze może niezbyt powazne, ale cóż) na temat sylaboczasowości tychże języków:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | na pewno nie można polskiego wymieniać jako typowego przykładu języka syllable-timed, bo nie brzmi jak karabin maszynowy. fiński np. tak brzmi - byłam w 2000 r. przez miesiąc w Helsinkach i miałam okazję posłuchać. |
Jak dla mnie "jak karabin maszynowy" to dość naiwna definicja.
| Cytat: | | a dlaczego nie możesz tego uznać za argument? dlaczego uważasz że ignorują akcent? czym w takim razie są spowodowane? prosimy o wprowadzenie elementu konstruktywnego... |
Po kolei:
Uważam, że ignorują akcent dlatego, że zmiany wymienione zachodzą niezależnie od tego, czy sylaba jest akcentowana czy nie. W angielskim, który jest stress-timed, redukcje /t/ do flapu albo glottal stopu dla porównania, nigdy nie zajdą na początku sylaby.
Uważam, że podstawowym kryterium tego, czy język jest syllable-timed czy stress-timed jest regularna redukcja samogłosek. W porównaniu z rosyjskim, gdzie większość samogłosek ma 2-3 nieakcentowane alofony uzależnione pozycją względem akcentu i otaczającym spółgłosek, polski praktycznie nie ma regularnych alofonów samogłosek.
I dlatego uważam, że formy skrócone są jak najbardziej na miejscu w każdym języku dla przyśpieszenia wypowiedzi, niezależnie od rytmu - np. "proszę pana" zachowuje idealny rytm, ale i tak jest skracane do bardziej rytmowo nieregularnej formy. O zwrotach takich jak "siema" i "nara" wspominać chyba nie muszę? Nie słyszałem, żeby "nara" było przykładem redukcji samogłoskowej... nie bardziej od Sue, "telly" czy "cab".
Większość przytoczonych przez Ciebie przykładów zmian dotyczy spółgłosek albo całych sylab, nie zaś zmian samogłoskowych. Takowe mogą zachodzić w szybkiej wymowie, ale są moim zdaniem raczej minimalne. Zmiany spółgłosek można powiązać z innymi procesami - z wypadaniem labialnych spotkałem się przede wszystkim w formie /Lj/ > [j], i podobnie miałem kolegę, który mówił "wijisz" zamiast "widzisz". Jak dla mnie to bardziej przykład lenicji albo usunięcia samogłoski w kontekście, gdzie jej wymowa i cechy kolidują z otaczającymi spółgłoskami...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 22:46, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
