 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
 Wysłany: Sob 14:37, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Etamitlu napisał: | | Napisał jeśli. |
umiem czytać. a ja poprosiłam o doprecyzowanie pojęcia poprawności.
*izbaviti i inne z przefiksem -iz, *ispraviti i inne z prefiksem -is
| BartekChom napisał: |
Skoro /kt'/ > /t_s/, wnioskuję, że były grupy /kt/, ale nawet nie znam przykładu takiej, która była twarda ani grupy /gd/. |
osobiście nie wierzę w przejście przez */kt'/, bardziej sensowne jest */k't/ (z punktu widzenia fonologii generatywnej oczywiście)
na etapie prasłowiańskiego chyba nie było /kt gd/ przed samogłoskami tylnymi, bo w końcu prawo sylab otwartych, te sprawy
| BartekChom napisał: |
Chyba nie było też innych grup obstruentów. (Na przykład pszczoła to *bьčela lub *bъčela.) Można chyba przyjąć, że te /st.../ były i częściowo pozostały szczególne. |
zrobiłam sobie kiedyś taką tabelkę z nagłosami w scs, co prawda to nie prasłowiański, ale różnice są do odtworzenia
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Sob 15:14, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 18:50, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | wsio się zgadza. w czym problem? |
No to w niczym 
| Cytat: | | sylabiczność istnieje na poziomie fonologicznym - ABSTRAKCYJNYM, a nie fonetycznym - faktycznej wymowy... |
No, to już mi trochę rozjaśnia... ale do końca nie rozumiem, dlaczego nie można mówić o sylabiczności jako zjawisku fonetycznym - odpowiednik "alofonu" na poziomie frazy... ale wiem, co masz na myśli, szczególnie jako fonolog 
Są języki, gdzie spółgłoski sylabiczne i niesylabiczne zależą od kontekstu - dajmy na to sanskryt, gdzie występuje r sylabiczne (w dwóch długościach), które w konkretnych przypadkach staje się niesylabiczne. Ale jest to raczej sprawa derywacji.
| Cytat: | | a) wykazuje charakterystyczne zachowania dla spółgłosek sylabicznych. np. nie pozwala na ubezdźwięcznienie poprzedzającego obstruentu na końcu słowa fonologicznego, ponieważ to ta spółgłoska sylabiczna jest na końcu słowa fonologicznego. innymy słowy fonologicznie-sylabicznie zachowuje się jak samogloska |
O tym właśnie mówiłem w mojej małej i żałosnej analizie... jeżeli przyjmiemy, że w "bobrze" mamy krótkie sylabiczne r, to tłumaczy to zachowanie dźwięczności [b] przy starannej wymowie. Ale to by była ta znienawidzona przez Ciebie "sylabiczność na poziomie fonetyki".
| Cytat: | | b) jest postrzegana przez użytkowników języka jako odrębna sylaba. tak, wiem, użytkownicy kłamią, ale mają intuicje językowe. |
Moja pierwsza myśl, kiedy prof. Rubach zaczął analizować bobra: "Tak, wiem, wiem! Spółgłoski sylabiczne!". Ale to tylko ja... Kolejną moją "nieprawdziwą" intuicją było święte przekonanie, że w "kotek-kotka" występuje e-Deletion, o czym usilnie próbowałem masą przykładów przekonać moją panią prowadzącą od zajęć z fonologii... 
| Cytat: | | na marginesie, o tzw. sylabiczności w kradł i bóbr mówią fonetycy deskryptywni, którzy nie podejmują żadnych prób analizy zjawisk językowych, tylko dają suchy opis. |
Auć 
Czyżby istniał jakiś wielki konflikt między fonologami i fonetykami na skalę konfliktu generatywno-kognitywnego?
| Cytat: | | znowu: to ubezdźwięcznianie, o którym mówisz, prawdopodobnie zachodzi na poziomie fonetycznym, jest fonostylistyczne, czasem częściowe, pewnie ma coś wspólnego z aerodynamiką, itd., itp. w każdym razie nie da się określić za pomocą cech binarnych, tj. [+dźwięczne] czy [-dźwięczne], które się odnoszą do całego segmentu, a nie kawałka. |
Toteż o tym właśnie mówię. Moim zdaniem zmiana z [bubr] i [kradw] na [bupr] i [kratw], z bezdźwięcznymi /r/ i /w/, jest fonostylistyczna i nawet nie regularna. Dlatego w UR oczywiście będzie //bubr// i //kradw//, ewentualnie z niesprecyzowaną cechą [+/- dźwięczność], ale powiedzieć, że natywni zawszę powiedzą [bupr] i [kratw] to zbytnia generalizacja.
Zresztą, jeśli mówimy o wymowie, to raczej oczywiste, że chodzi o fonetykę, nie zaś fonologię...
A teraz coś nowego z mojej strony: Wykorzystałem swoich nieszczęsnych rodziców fonologicznie (fonetycznie)
Moja matka (pochodzenie: Koszalin, zamieszkanie: Mazowsze) podczas "kreatywnego" generowania fraz dokonała ubezdźwięcznienia [bupr] w zdaniu "bóbr jest...", ale przed pauzą, kiedy nie wiedziała co powiedzieć, miała "Bóbr..." [bubr].
Mojemu ojcu (pochodzenie: Białystok, zamieszkanie: Mazowsze) napisałem krótki i durny tekst do przeczytania najpierw w myślach, a potem do stosunkowo szybkiej recytacji. Przy szybkiej recytacji rzucił [ʐupr pʂɛgraw], ale w słowie /bubr/ wypowiedzianym naturalnie w zdaniu przed samogłoską trudno mi ocenić, czy dokonał ubezdźwięcznienia (byłbym raczej, niestety, za).
Przed pauzą natomiast ("tak skończył żubr - i tak kończy się ta bezsensowna historia") miał zdecydowanie [ʐubr], czyli tak samo, jak moja matka.
Mojego ojca mam nagranego, więc mogę ewentualnie przesłać nagranie albo dać linka 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 18:54, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 19:17, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | sylabiczność istnieje na poziomie fonologicznym - ABSTRAKCYJNYM, a nie fonetycznym - faktycznej wymowy... |
No, to już mi trochę rozjaśnia... ale do końca nie rozumiem, dlaczego nie można mówić o sylabiczności jako zjawisku fonetycznym - odpowiednik "alofonu" na poziomie frazy... ale wiem, co masz na myśli, szczególnie jako fonolog |
można, ale wtedy spotyka się fonetyk z fonologiem, jeden mówi sylabiczność, i drugi mówi sylabiczność, jeden mówi "tak tak tak!!!", drugi mówi "nie nie nie!!!!" i skaczą sobie do gardeł. dlatego namawiam do NIEMIESZANIA POJĘĆ.
"sylabiczność" fonetyczna jest praktycznie synonimiczna z trwaniem danego dźwięku, którą to można zmierzyć w milisekundach. idąc dalej tym tropem, można postulować istnienie w polskim (czy w dowolnym języku) np. niesylabicznego [a], ponieważ w mowie szybkiej się ono skraca. a ile sylab jest w wyrazie "spieprzaj" we frazie "ssssssssspieprzaj dziadu"? od ilu ms liczy się sylabiczna spółgłoska? w językoznawstwie teoretycznym stawia się nacisk na jednoznaczne definiowanie pojęć. językoznawstwo, które uznaje tzw. fonetyczną sylabiczność, nie jest językoznawstwem teoretycznym.
cdn...  ale to może jutro... 
| Kwadracik napisał: | | Czyżby istniał jakiś wielki konflikt między fonologami i fonetykami na skalę konfliktu generatywno-kognitywnego? |
you ain't seen nothing yet... 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Nie 1:48, 06 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 20:07, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
a dlaczego uważasz, że jest bardziej poprawna? ;> i co w ogóle wg Ciebie znaczy "poprawna"?  |
Tak Pani zasugerowała. A poprawna jest taka wymowa, jaką zaleca Rada Języka Polskiego. (żeby nie drażnić antypreskryptywistów)
| espeket napisał: | | *izbaviti i inne z przefiksem -iz, *ispraviti i inne z prefiksem -is |
Myślałem, że było izъ. Zawsze mogę się bronić, że to wyjątki.
| espeket napisał: |
osobiście nie wierzę w przejście przez */kt'/, bardziej sensowne jest */k't/ (z punktu widzenia fonologii generatywnej oczywiście)
na etapie prasłowiańskiego chyba nie było /kt gd/ przed samogłoskami tylnymi, bo w końcu prawo sylab otwartych, te sprawy |
Nie wnikam. W każdym razie wszystko wskazuje, że w okresie późnym takiej zbitki nie było. To w sumie pasuje do mojej teorii.
| espeket napisał: |
zrobiłam sobie kiedyś taką tabelkę z nagłosami w scs, co prawda to nie prasłowiański, ale różnice są do odtworzenia
[link widoczny dla zalogowanych] |
v się nie liczy. A št, žd było tylko nowe?
Z teorii coś zostaje, chociaż tendencja chyba nigdy nie ujawniła się do końca.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 20:30, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
a dlaczego uważasz, że jest bardziej poprawna? ;> i co w ogóle wg Ciebie znaczy "poprawna"? |
Tak Pani zasugerowała. |
ależ w żadnym razie proszę Pana. napisałam *normatywna*
| BartekChom napisał: | | A poprawna jest taka wymowa, jaką zaleca Rada Języka Polskiego. (żeby nie drażnić antypreskryptywistów) |
ale my się lubimy drażnić :> jakie wg Pana może mieć argumenty owa Rada? :>
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | *izbaviti i inne z przefiksem -iz, *ispraviti i inne z prefiksem -is |
Myślałem, że było izъ. Zawsze mogę się bronić, że to wyjątki. |
moje podręczniki do scs (Brajerski, Bartula, Lunt, Łapicz-Friedelówna, Strutyński), jak również Słownik Prasłowiański (Sławski) mają -iz bez jera. -iz to dźwięczna wersja -is, które również nie miało jera.
wyjątki mają to do siebie, że są nieregularne i nieprzewidywalne. teoria, która regularyzuje wyjątki (tzn. ukazuje, że nie są one wyjątkami), ma znacznie wyższą wartość, niż taka, która rozkłada ręce.
czy nadal mówimy o tych niby-wyjątkach typu maska i deska? synchronicznie nie widzę tu nic nieregularnego.
| BartekChom napisał: | | A št, žd było tylko nowe? |
o ile mi wiadomo, to tak.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:18, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
ale my się lubimy drażnić :> jakie wg Pana może mieć argumenty owa Rada? :> |
Dla jednego coś może brzmieć dobrze, a dla drugiego źle. Rada mówi, do czego się przyzwyczajać. Argumentem za wybraniem jednego wariantu może być np. tradycja.
| espeket napisał: |
moje podręczniki do scs (Brajerski, Bartula, Lunt, Łapicz-Friedelówna, Strutyński), jak również Słownik Prasłowiański (Sławski) mają -iz bez jera. -iz to dźwięczna wersja -is, które również nie miało jera. |
Jak był, to był.
| espeket napisał: |
wyjątki mają to do siebie, że są nieregularne i nieprzewidywalne. teoria, która regularyzuje wyjątki (tzn. ukazuje, że nie są one wyjątkami), ma znacznie wyższą wartość, niż taka, która rozkłada ręce.
czy nadal mówimy o tych niby-wyjątkach typu maska i deska? synchronicznie nie widzę tu nic nieregularnego. |
"Jedyne dopuszczalne połączenia typowych obstruantów to: st sk sc šč i ich dźwięczne odpowiedniki: zd zg zʒ žǯ. Jedynym wyjątkiem są wyrazy z przedrostkiem iz-/is-.". Ładna reguła? Inna sprawa: czy prawdziwa?
sk mógłbym zwalić na zdrobnienie (zresztą nie tylko zdrobnienie) z -ъk-, ale "rózeg", "bruździj" obok "wysp", "nakarm" mnie dobiło.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 21:48, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
ale my się lubimy drażnić :> jakie wg Pana może mieć argumenty owa Rada? :> |
Dla jednego coś może brzmieć dobrze, a dla drugiego źle. Rada mówi, do czego się przyzwyczajać. Argumentem za wybraniem jednego wariantu może być np. tradycja. |
tzn. że mamy na siłę zatrzymywać rozwój języka? czemu i po co? a tak w ogóle to skąd Rada wytrzasnęła masczynę i jej podobne przykłady? nie ma dowodu na to, że brak asymilacji s do postalweolarnego cz kiedykolwiek miał miejsce. może automatycznie po wypadnięciu jerów ludzie niepiśmienni, zaznaczam: *niepiśmienni*, zaczęli asymilować, a niezasymilowane zbitki to sztuczny wytwór różnych Rad? wygląda jak zawracanie kijem Wisły.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
moje podręczniki do scs (Brajerski, Bartula, Lunt, Łapicz-Friedelówna, Strutyński), jak również Słownik Prasłowiański (Sławski) mają -iz bez jera. -iz to dźwięczna wersja -is, które również nie miało jera. |
Jak był, to był. |
ja tam nie wiem, może to jakiś spisek antyjerowy wolę polegać na podręcznikach, dopóki nie usłyszę nagrań żywego scs
btw. jer był w przedrostku sъ-/zъ-
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
wyjątki mają to do siebie, że są nieregularne i nieprzewidywalne. teoria, która regularyzuje wyjątki (tzn. ukazuje, że nie są one wyjątkami), ma znacznie wyższą wartość, niż taka, która rozkłada ręce.
czy nadal mówimy o tych niby-wyjątkach typu maska i deska? synchronicznie nie widzę tu nic nieregularnego. |
"Jedyne dopuszczalne połączenia typowych obstruantów to: st sk sc šč i ich dźwięczne odpowiedniki: zd zg zʒ žǯ. Jedynym wyjątkiem są wyrazy z przedrostkiem iz-/is-.". Ładna reguła? Inna sprawa: czy prawdziwa? |
nie rozumiem co Ci tak przeszkadza w tych prefiksach  skoro się zbitki sp zb utworzyły, to znaczy że były dopuszczalne, nie? dopiero ich brak byłby nieregularnością systemową.
| BartekChom napisał: | | sk mógłbym zwalić na zdrobnienie (zresztą nie tylko zdrobnienie) z -ъk-, ale "rózeg", "bruździj" obok "wysp", "nakarm" mnie dobiło. |
a poza tym mamy je na początku wyrazu. masz na myśli wysp vs. wysepka? fakt, dopełniacz liczby mnogiej r.ż. się nieco dziwnie zachowuje, jer powinien się zwokalizować i powinno być wysep, ale z kolei mamy podeszwa - podeszew, a nie podeszw. w dopełniaczu l.mn. r.ż. w ogóle dziwne rzeczy się dzieją, ewidentnie zmienia się nam system.
poza tym ja mam bruźdź. a co jest nie tak z nakarm?
a tak w ogóle to what's your point? 
Edit:
dobra dzieciaczki (fonologiczne of kors  mam nadzieję że się nie obraziliście za protekcjonalny ton ), ja się odmeldowuję i wsiąkam w staroangielszczyznę. do juterka.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Sob 22:12, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 15:00, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | można, ale wtedy spotyka się fonetyk z fonologiem, jeden mówi sylabiczność, i drugi mówi sylabiczność, jeden mówi "tak tak tak!!!", drugi mówi "nie nie nie!!!!" i skaczą sobie do gardeł. dlatego namawiam do NIEMIESZANIA POJĘĆ. |
Ergo: Fonologia > fonetyka? Hehe.
| Cytat: | | a ile sylab jest w wyrazie "spieprzaj" we frazie "ssssssssspieprzaj dziadu"? |
Góra dwie - przy większej liczbie brzmi to bardzo śmiesznie.
| Cytat: | | od ilu ms liczy się sylabiczna spółgłoska? w językoznawstwie teoretycznym stawia się nacisk na jednoznaczne definiowanie pojęć. językoznawstwo, które uznaje tzw. fonetyczną sylabiczność, nie jest językoznawstwem teoretycznym. |
Powiedziałbym raczej, że jest to językoznawstwo nie związane z takimi koncepcjami jak reprezentacja podstawowa, a działające czysto na poziomie fonetycznym... choć, jak mówiłem w przykładzie o "bobrze" i "boprze", przy zmienionej strukturze sylaby na poziomie fonetycznym mogą zajść (lub zostać zablokowane) zjawiska fonologiczne oparte na strukturze sylaby, takie jak zmiana dźwięczności. Dlatego nie uważam, żeby sylabifikacja działała wyłącznie na jednym poziomie (i wracami do profesora Bermudeza-Otera ), a kiedy pod wpływem tego czy innego czynnika użytkownik języka dokona "niestandardowej" sylabifikacji na poziomie czysto fonetycznym, to pociąga to za sobą konsekwencje fonologiczne.
Możnaby nawet powiedzieć, że w polskim, kiedy ktoś chce oddać dźwięczną spółgłoskę na końcu wyrazu, dochodzi do resylabifikacji, która blokuje ubezdźwięcznienie, np. "dób" (ulubiony przykład p. Iwan ) [du.bV̥].
Rozumiem, że nie ma to związku z reprezentacją podstawową czy formułowaniem zasad opartych na sylabifikacji na takowym poziomie. Ale zasady, które są oparte na strukturze sylaby, jak najbardziej odnoszą się do przypadków zmiany sylabifikacji wynikającej czysto z fonologii.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Nie 15:01, 06 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 17:31, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | można, ale wtedy spotyka się fonetyk z fonologiem, jeden mówi sylabiczność, i drugi mówi sylabiczność, jeden mówi "tak tak tak!!!", drugi mówi "nie nie nie!!!!" i skaczą sobie do gardeł. dlatego namawiam do NIEMIESZANIA POJĘĆ. |
Ergo: Fonologia > fonetyka? Hehe. |
a to swoją drogą, ale na razie zostańmy przy tym niemieszaniu pojęć
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | a ile sylab jest w wyrazie "spieprzaj" we frazie "ssssssssspieprzaj dziadu"? |
Góra dwie - przy większej liczbie brzmi to bardzo śmiesznie. |
tak właśnie miało zabrzmieć mówiąc o "sylabiczności" na poziomie fonetycznym dochodzi się właśnie do takich absurdów.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | od ilu ms liczy się sylabiczna spółgłoska? w językoznawstwie teoretycznym stawia się nacisk na jednoznaczne definiowanie pojęć. językoznawstwo, które uznaje tzw. fonetyczną sylabiczność, nie jest językoznawstwem teoretycznym. |
Powiedziałbym raczej, że jest to językoznawstwo nie związane z takimi koncepcjami jak reprezentacja podstawowa, a działające czysto na poziomie fonetycznym... choć, jak mówiłem w przykładzie o "bobrze" i "boprze", przy zmienionej strukturze sylaby na poziomie fonetycznym mogą zajść (lub zostać zablokowane) zjawiska fonologiczne oparte na strukturze sylaby, takie jak zmiana dźwięczności. Dlatego nie uważam, żeby sylabifikacja działała wyłącznie na jednym poziomie (i wracami do profesora Bermudeza-Otera ), a kiedy pod wpływem tego czy innego czynnika użytkownik języka dokona "niestandardowej" sylabifikacji na poziomie czysto fonetycznym, to pociąga to za sobą konsekwencje fonologiczne. |
ale się wykręcasz 
nie będę już komentować, bo zaczynam się powtarzać. tylko zadam kolejne pytania
* gdzie się zaczyna poziom czysto fonetyczny?
* co to takiego struktura sylaby na poziomie fonetycznym?
* jak odróżnić sylabifikację [bu.pr] od [bup.r]?
* jak fonetycznie brzmi to co oznaczamy kropką (syllable break)?
ja odpowiadam na Twoje pytania zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i intuicją, więc poproszę o podobne potraktowanie :>
| Kwadracik napisał: | | Dlatego nie uważam, żeby sylabifikacja działała wyłącznie na jednym poziomie (i wracami do profesora Bermudeza-Otera ), |
też nie uważam. może inaczej działać na poziomie morfologicznym (komponent cykliczny), inaczej na leksykalnym, a inaczej we frazie. tylko to, czy i jak, zależy od języka.
| Cytat: | | a kiedy pod wpływem tego czy innego czynnika użytkownik języka dokona "niestandardowej" sylabifikacji na poziomie czysto fonetycznym, to pociąga to za sobą konsekwencje fonologiczne |
chyba odwrotnie
| Kwadracik napisał: | | Możnaby nawet powiedzieć, że w polskim, kiedy ktoś chce oddać dźwięczną spółgłoskę na końcu wyrazu, dochodzi do resylabifikacji, która blokuje ubezdźwięcznienie, np. "dób" (ulubiony przykład p. Iwan ) [du.bV̥]. |
zależy od tego jak ma wyćwiczony aparat mowy masz jakiś dowód/argument na to, że podział jest [du.bV̥], a nie [dub.V̥]?
| Kwadracik napisał: | | Rozumiem, że nie ma to związku z reprezentacją podstawową czy formułowaniem zasad opartych na sylabifikacji na takowym poziomie. Ale zasady, które są oparte na strukturze sylaby, jak najbardziej odnoszą się do przypadków zmiany sylabifikacji wynikającej czysto z fonologii. |
hihihi.... nic z tego nie rozumiem 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:12, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | * jak odróżnić sylabifikację [bu.pr] od [bup.r]? |
Dear Lady, jakię kurde sylabifikację? [1] Słowo „bóbr” ma tylko jedną sylabę, koniec, brak kropki.
[1] Ferdek-Kiepski-mode przypadkowo mi wyszło :P.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 18:48, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | espeket napisał: | | * jak odróżnić sylabifikację [bu.pr] od [bup.r]? |
Dear Lady, jakię kurde sylabifikację? [1] Słowo „bóbr” ma tylko jedną sylabę, koniec, brak kropki. |
no więc ja też się próbuję tego dowiedzieć
bo niektórzy coś tu takiego postulowali...
Edit:
a, zapomniałam.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | "rózeg", "bruździj" obok "wysp", "nakarm" mnie dobiło. |
poza tym ja mam bruźdź. |
dla miłośników słowników: [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Nie 19:21, 06 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 20:20, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dear Lady, jakię kurde sylabifikację? [1] Słowo „bóbr” ma tylko jedną sylabę, koniec, brak kropki. |
Dear Sir, jak już, bo to mój pomysł. Moje dysydentyczne poglądy fonologiczne przewidują podświadomą resylabifikację na poziomie frazy. Dalsze badania staną się możliwe jeśli jakiś dysydentyczny uniwersytet w Aszchabacie doceni i sfinansuje moje teorie.
| Cytat: | | mówiąc o "sylabiczności" na poziomie fonetycznym dochodzi się właśnie do takich absurdów. |
Dlaczego od razu absurdów? To miałoby nawet sens w kontekście złamania SSG.
| Cytat: | | * gdzie się zaczyna poziom czysto fonetyczny? |
Na poziomie wypowiedzi w kontekście frazy motywowanej ewentualnymi zmianami wynikającymi z hiperkorekcji / fonostylistyki / etc.
Biorąc pod uwagę "zachodni" podział bez tych ichnich podwójnych slashy, to mamy tak naprawdę dwa poziomy: fonemiczny i fonetyczny.
| Cytat: | | * co to takiego struktura sylaby na poziomie fonetycznym? |
A co to takiego struktura sylaby na poziomie podstawowym? Albo wyrazu?
| Cytat: | | * jak odróżnić sylabifikację [bu.pr] od [bup.r]? |
Wydaje mi się, że nawet jeśli ktoś się nie zgadza z moją analizą, moja odpowiedź jest oczywista i padła już minimum dwa razy:
Przy [bup.r] zachodzi ubezdźwięcznienie /b/. Przy [bu.br] nie zachodzi. To pierwsze łamie też naturalną tendencję do struktury sylaby CV, więc raczej nie istnieje.
| Cytat: | | * jak fonetycznie brzmi to co oznaczamy kropką (syllable break)? |
A jak brzmi w reprezentacji podstawowej / na poziomie fonologicznym? Nijak chyba, ale wynika z tego akcent i aplikacja konkretnych zasad. Tak samo jest na poziomie fonetycznym, który jednak dopuszcza re-sylabifikację konkretnego słowa na inny sposób.
Czyli mamy: Akcent, nacisk, ewentualne rozbicie tonalne (w językach tonalnych), i wszystkie wynikające ze struktury sylaby zasady, jak ubezdźwięcznienie, asymilacja i wsio inne.
| Cytat: | | ja odpowiadam na Twoje pytania zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i intuicją, więc poproszę o podobne potraktowanie :> |
I z masą pokrwawionych emotikonek... to jacyś biedni, pobici fonetycy?
Ahem, nie, bo z ubezdźwięcznienia bopra nie wynika to, że wyraz jest jednosylabowy. To z jednosylabiczności /bupr/ + złamanie SSG wynika wymowa [bupr]. Ja po prostu mówię, że kiedy zniesiemy założenie o uniwersalnej sylabiczności tego wyrazu, może nam wyjść inna wymowa.
| Cytat: | | masz jakiś dowód/argument na to, że podział jest [du.bV̥], a nie [dub.V̥]? |
Zasada ubezdźwięcznienia końcowego w języku polskim. Dowodu na istnienie tej zasady nie muszę chyba przedstawiać? Dowód na to, że zasada ta działa na końcu sylaby, nie zaś "wyrazu", wynika z przykładów takich, jak [bupr] - no i dla porównania mamy języki jak niemiecki i turecki, co raczej świadczy o ogólnej tendencji, ale może wskazywać, że zasada ubezdźwięcznienia działa tylko, jeżeli koniec wyrazu zejdzie się z końcem sylaby.
| Cytat: | | hihihi.... nic z tego nie rozumiem |
Może makaronizując... sytuacja #1:
1. Mamy final devoicing, które działa przed word boundary, jeśli zejdzie się z syllable boundary.
2. Native speaker uznaje naturalnie wyraz /bubr/* za jednosylabowy.
3. Native speaker aplikuje final devoicing przed "syllable boundary" kończącym się tym razem przed tym extrasyllabic /r/.
4. Native speaker mówi: [bupr].
Sytuacja druga:
1. Mamy final devoicing, które działa przed word boundary, jeśli zejdzie się z syllable boundary.
2. Native speakerowi odbija z jakiegoś powodu, robi hiperkorekcję albo nie radzi sobie z tym dziwacznym [r] na końcu i uznaje /bubr/ za wyraz dwusylabowy (może nawet o tym nie wiedząc) - robi się z tego /bu.br/.
3. Native speaker może chciałby zaaplikować final devoicing, ale że drugie /b/ jest nagle onsetem kolejnej sylaby, nie robi tego.
4. Native speaker mówi: [bubr].
* Tak a propos, to UR słowa [bubr] brzmi //bobr//, nie //bubr// - niestety nasz kochany prof. Rubach na teście z fonologii napisał to drugie. Nie, żebym się czepiał...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Nie 20:22, 06 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 22:36, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | * Tak a propos, to UR słowa [bubr] brzmi //bobr//, nie //bubr// - niestety nasz kochany prof. Rubach na teście z fonologii napisał to drugie. Nie, żebym się czepiał... |
czemu //bobr//?
Kwadracik, może się przerzucimy na gg? nie mówiąc o tym, że ja się teraz muszę skupić na pisaniu rozdziału o staroangielskim do mojego doktoratu, a nie rzucaniu grochem o ścianę, więc nadziejam, że mi wybaczysz obcesowe potraktowanie reszty Twojej wypowiedzi...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 22:54, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Bardzo proszę wyprowadzić mi "bobry" z //bubr// wg. zasady, według której nie da się wyprowadzić "żobry" z "żubr"
| Cytat: | | Kwadracik, może się przerzucimy na gg? |
Nie mam >.<
| Cytat: | | nie mówiąc o tym, że ja się teraz muszę skupić na pisaniu rozdziału o staroangielskim do mojego doktoratu, a nie rzucaniu grochem o ścianę, więc nadziejam, że mi wybaczysz obcesowe potraktowanie reszty Twojej wypowiedzi... |
Haha. Jakoś to przeżyję
*idzie do kąta płakać*
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 22:59, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Bardzo proszę wyprowadzić mi "bobry" z //bubr// wg. zasady, według której nie da się wyprowadzić "żobry" z "żubr" |
a proszę mi sformułować SYNCHRONICZNĄ, tj. DZIAŁAJACĄ regułę o-raising w polskim...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
