 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
 Wysłany: Czw 6:51, 03 Lip 2008 Temat postu: Bopry, sylabifikacja i dźwięczność w j.p. |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Hmmm... a czy tagalog nie ma fonemicznej engmy przypadkiem? W indonezyjskim [N] to jedyna nosówka, która ulega asymilacjom - [n] i [m] nie! Dlatego są pary [Nk] i [nk], ale nie [Nk] i [Np], na przykład. Podejrzewam, że tagalog może mieć podobnie. |
No ma fonemiczne /N/, i co? Mój idiolekt polskiego też ma w jakimś tam stopniu fonemiczne /N/, ale raczej traktowałbym "szklankę" jako /s`klankE/ ale ["s`klaNkE] tzn. z [N] jako alofonem /n/ dodatkowo.
Ale chyba masz rację, że to /N/ asymiluje się do [m] i [n]. Ja to pamiętałem w ten sposób, że jakieś prefiksy kończą się na nosówkę, która przyjmuje miejsce artykulacji początkowej spółgłoski wyrazu.
| Cytat: | | Żeby już mieć ostatnie słowo, ktoś tu - czy nie sam pittmirg? - mówił o asymilacji do [j̃] albo [ʝ̃]... |
No, w polskim /J/ często przechodzi w [j~] przed szczelinową, np. ["paj~stfO], ["x_jij~sk_ji].
espeket napisała:
| Cytat: |
sufiks /-my/ w trybie rozkazującym to tzw. klityka - zachowuje się jak osobny wyraz, stąd ubezdźwięcznienie |
Mam wrażenie, że niejednokrotnie wymawiam kupmy jako ["kubm1]... Może to skutek moich małopolskich zasad asymilacji dźwięczności?
| Cytat: | | a z jakiej części Polski pochodzisz?? ;> |
Z Małopolski, blisko pogranicza śląskiego zresztą. 
| Cytat: |
prawda, w włączyć /n/ przyjmuje miejsce artykulacji /č/ i jest postalweolarne, zębowe nie jest w najmniejszym stopniu Razz
|
Ehe.
| Kwadracik napisał: | Ja akurat spotkałem [bubr] na końcu wypowiedzi - z tego co pamiętam... może się myliłem, no cóż: musze się zaopatrzyć w spektrograf następnym razem jak będę męczyć polskich "tubylców".
Tak czy owak, jak na razie jestem raczej zdania, że bopry to wynik fonostylistyki.
|
IMO może to zależeć od tego, na jak staranną wymowę ktoś się sili. Problem jest taki, że w przypadku jakichś badań, gdy badani o tym wiedzą, będą się silić na możliwe "poprawną" w ich mniemaniu i staranną wymowę.
| Cytat: | | Nie mam zamiaru nic urągać Twojej wiedzy, ale przyzwyczaiłem się do tego, że jest to oznaka pseudo-inteligencji i może zostać w ten sposób odebrane |
| Cytat: | | To jest cecha jaką się płaci za studia na pewnych kierunkach *wzdech* |
Na coraz większej ilości kierunków tak jest... Np. na biotechu podobno też cały czas jadą na angielskich terminach i literaturze :/
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 7:12, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 9:57, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | IMO może to zależeć od tego, na jak staranną wymowę ktoś się sili. Problem jest taki, że w przypadku jakichś badań, gdy badani o tym wiedzą, będą się silić na możliwe "poprawną" w ich mniemaniu i staranną wymowę. |
Piętnastolatki z McDonalda? Poza tym, nawet w poprawnej wymowie u Polaków zachodzi ubezdźwięcznienie końcowe, a z bobrem jest mniej jednoznacznie.
Inna sprawa - parę auto-badań: U mnie "wiadr wieje" jest jak najbardziej poprawną formą, "wiadr jest" nie, ale zarówno "bópr jest" i "bóbr jest" - owszem.
Po prostu wydaje mi się, że wywodzenie "[bupr] hypothesis" w oparciu o jedną zasadę sylabifikacji w odizolowanym kontekście jest nieco... naiwne. Jest masa pobocznych sposobów analizowania tego przypadku, od czegoś w rodzaju [bubr̩̆] do sylabifikacji na poziomie frazy ("bó-briest"). Występowanie w polskim spółgłoski płynnej po zwartej jest jak najbardziej trudnym kontekstem, ale podejrzewam, że można go obejść na więcej niż jeden przewidywany regularny sposób.
Z drugiej strony, dźwięczność w [bubr] może być zjawiskiem bardziej fonetycznym niż fonologicznym - jeśli [r] jest dźwięczne, to przerywanie wysiłku strun głosowych na poprzednią spółgłoskę jest marnotrawstwem czasu. Oczywiście, w szybkiej wymowie, zarówno /b/ jak i /r/ będą bezdźwięczne...
| Cytat: | | Na coraz większej ilości kierunków tak jest... Np. na biotechu podobno też cały czas jadą na angielskich terminach i literaturze :/ |
Oczywiście nie trzeba dodawać, kogo winię za taki stan rzeczy. Społeczeństwo poszukuje sposobu rebelii - nowego dyskursu - w którym byłoby w stanie wyrazić swobodnie swe poglądy lingwistyczne - które w naszym kraju są represjonowane przez preskryptywistów i ichnią nowomowę!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Czw 9:58, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 11:27, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | IMO może to zależeć od tego, na jak staranną wymowę ktoś się sili. Problem jest taki, że w przypadku jakichś badań, gdy badani o tym wiedzą, będą się silić na możliwe "poprawną" w ich mniemaniu i staranną wymowę. |
Piętnastolatki z McDonalda? Poza tym, nawet w poprawnej wymowie u Polaków zachodzi ubezdźwięcznienie końcowe, a z bobrem jest mniej jednoznacznie. |
Mam na myśli akurat ten wyraz... Ja gdybym się wysilał, żeby to wymówić wyraźnie, pewnie powiedziałbym [bubr], co nie znaczy że w naturalnej mowie nie powiem przed pauzą np. [bupɾ̥].
| Cytat: |
Inna sprawa - parę auto-badań: U mnie "wiadr wieje" jest jak najbardziej poprawną formą, "wiadr jest" nie, ale zarówno "bópr jest" i "bóbr jest" - owszem. |
U mnie "wiadr jest" jest jak najbardziej OK, natomiast "bupr jest" jest źle... Przypuszczalnie znowu kwestia małopolskiego udźwięczniania wygłosowego przed sonorantem.
| Cytat: |
| Cytat: | | Na coraz większej ilości kierunków tak jest... Np. na biotechu podobno też cały czas jadą na angielskich terminach i literaturze :/ |
Oczywiście nie trzeba dodawać, kogo winię za taki stan rzeczy. Społeczeństwo poszukuje sposobu rebelii - nowego dyskursu - w którym byłoby w stanie wyrazić swobodnie swe poglądy lingwistyczne - które w naszym kraju są represjonowane przez preskryptywistów i ichnią nowomowę! |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zavadzky
Moderator
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 14:59, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
A u mnie tak samo jak u Kwadracika. Zarówno bópr jest jak i bóbr jest. To samo z wiatrem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 15:00, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Inna sprawa - parę auto-badań: U mnie "wiadr wieje" jest jak najbardziej poprawną formą, "wiadr jest" nie, ale zarówno "bópr jest" i "bóbr jest" - owszem. |
wia[d]r wieje - dość naturalne, bo dalej jest dźwięczny obstruent
co do reszty to chyba się za bardzo przejąłeś problemem 
| Kwadracik napisał: |
Po prostu wydaje mi się, że wywodzenie "[bupr] hypothesis" w oparciu o jedną zasadę sylabifikacji w odizolowanym kontekście jest nieco... naiwne. Jest masa pobocznych sposobów analizowania tego przypadku, od czegoś w rodzaju [bubr̩̆] do sylabifikacji na poziomie frazy ("bó-briest"). |
po pierwsze primo - analiza sylabiczna nie jest jedyną dostępną, jest jeszcze analiza oparta na niedookreśleniu (w sensie underspecification, staram się  ) sonorantów pod względem dźwięczności
po drugie primo - "do sylabifikacji na poziomie frazy ("bó-briest")"  o szalony!!! polski nie posiada resylabifikacji na poziomie frazy. żaden natywny nie uznałby tego podziału za gramatyczny jedyny możliwy podział na sylaby to [bubr.jest]
| Kwadracik napisał: |
Występowanie w polskim spółgłoski płynnej po zwartej jest jak najbardziej trudnym kontekstem, ale podejrzewam, że można go obejść na więcej niż jeden przewidywany regularny sposób. |
możesz wyjaśnić? polski lubuje się w takich zbitkach (w kodzie, w onsecie oczywiście w odwrotnej kolejności) w jakim sensie obejść?
| Kwadracik napisał: |
Z drugiej strony, dźwięczność w [bubr] może być zjawiskiem bardziej fonetycznym niż fonologicznym - |
można to zanalizować w ten sposób: na poziomie wyrazu zachodzi ubezdźwięcznianie /b/ na końcu słowa fonologicznego (/r/ się wtedy nie liczy), a jak przechodzimy do fraz, to /p/ się z powrotem udźwięcznia w odpowiednich kontekstach. w ten sposób działa zwykła asymilacja dźwięczności na poziomie frazy - tzn. bez komplikacji w rodzaju niesfornego sonorantu. czy to jest proces fonetyczny czy fonologiczny - można jeszcze to przebadać pod kątem kategoryczności, tzn. czy wartość dźwięczności danej spółgłoski zmienia się całkowicie z + na - i vice versa, czy mamy do czynienia z jakąś stopniowością. jeśli np. /b/ jest tylko częściowo dźwięczne albo dźwięczność narasta/maleje w trakcie artykulacji, to mamy do czynienia z fonetyką. a zależności fonologiczne są dwuwartościowe.
| pittmirg napisał: |
Mój idiolekt polskiego też ma w jakimś tam stopniu fonemiczne /N/, ale raczej traktowałbym "szklankę" jako /s`klankE/ ale ["s`klaNkE] tzn. z [N] jako alofonem /n/ dodatkowo. |
co masz na myśli mówiąc "ma w jakimś tam stopniu fonemiczne /N/"
| pittmirg napisał: |
No, w polskim /J/ często przechodzi w [j~] przed szczelinową, np. ["paj~stfO], ["x_jij~sk_ji]. |
nawet zazwyczaj... zawieszenie tej reguły wymaga niezłego łamania języka
| pittmirg napisał: | espeket napisała:
| Cytat: | | sufiks /-my/ w trybie rozkazującym to tzw. klityka - zachowuje się jak osobny wyraz, stąd ubezdźwięcznienie |
Mam wrażenie, że niejednokrotnie wymawiam kupmy jako ["kubm1]... Może to skutek moich małopolskich zasad asymilacji dźwięczności? |
yhy.
| pittmirg napisał: | | Kwadracik napisał: | | Ja akurat spotkałem [bubr] na końcu wypowiedzi - z tego co pamiętam... może się myliłem, no cóż: musze się zaopatrzyć w spektrograf następnym razem jak będę męczyć polskich "tubylców". |
IMO może to zależeć od tego, na jak staranną wymowę ktoś się sili. Problem jest taki, że w przypadku jakichś badań, gdy badani o tym wiedzą, będą się silić na możliwe "poprawną" w ich mniemaniu i staranną wymowę. |
masz absolutną rację pittmirg... ale chodzi o to, jak mówią w sposób naturalny, nie siląc się. wtedy słychać autentyczną fonologię języka. jak wiedzą, że ich badamy, to zawieszają różne reguły w sposób losowy i bezsensowny, jak na laików przystało, i będą próbowali mówić "tak jak się pisze".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 15:19, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 16:01, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ja w wymowie ubezdźwięcznam tylko "w". Reszta, tzn. "chleb", "bóbr", "miód", wymawiam jaka należy i jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy by mówić "chlep" ani "miót" ;o
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 16:03, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Etamitlu napisał: | | Ja w wymowie ubezdźwięcznam tylko "w". Reszta, tzn. "chleb", "bóbr", "miód", wymawiam jaka należy i jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy by mówić "chlep" ani "miót" ;o |
ROTFL 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 18:37, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 9:58, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 20:02, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | po pierwsze primo - analiza sylabiczna nie jest jedyną dostępną, jest jeszcze analiza oparta na niedookreśleniu (w sensie underspecification, staram się) sonorantów pod względem dźwięczności |
W tym przypadku to akurat miałoby sens, chociaż jak mówiłem "u mnie" jest kontrast wiatr-bóbr ale może wynika to z hiperkorekcji.
| Cytat: | | o szalony!!! polski nie posiada resylabifikacji na poziomie frazy. żaden natywny nie uznałby tego podziału za gramatyczny jedyny możliwy podział na sylaby to [bubr.jest] |
Przecież natywni kłamią Polecam wypowiedzieć sobie kilka razy bardzo szybko "bóbr jest zwierzęciem" albo coś takiego. U mnie wychodzi nawet czasem "bóp riest".
Tak a propos do Espeket: Była Pani () na wykładzie fonologicznym odnośnie sylabifikacji w angielskim pewnego profesora z Manchesteru kiedyś u nas na instytucie? On tam skonfrontował swoją analizę z analizą profesora Rubacha, odnośnie angielskiego, oczywiście (chodziło konkretniej o "ambisyllabicity"). Powiedzmy, że z tego wykładu wyciągnąłem wiarę w różne stopnie sylabifikacji dla różnych procesów fonologicznych
Poza tym - jak powiedziałbym nawet "GuRu" (), w polskim słowie -r jest w pewnym sensie ekstrasylabiczne. Dlatego wydaje mi się, że przy pewnej dozie "poprawności" może z tego wyjść nawet krótkie [r] lub [ɾ] sylabiczne, co stworzyłoby wspomniane przeze mnie dziwadło [bu.br̩̆].
| Cytat: | | możesz wyjaśnić? polski lubuje się w takich zbitkach (w kodzie, w onsecie oczywiście w odwrotnej kolejności) w jakim sensie obejść? |
Czy lubuje? Nie powiedziałbym. To głównie przez jery, ale bardziej naturalna jest w środku takich zbitek znikająca samogłoska. Dla porównania, słowacki ma "bobor", a nawet w polskiej formie zdrobniałej jest "boberek" (nie "bobrek"!).
| Cytat: | | co masz na myśli mówiąc "ma w jakimś tam stopniu fonemiczne /N/" |
Chodzi mu o kontrast poranek-poranki z /n/ i bank-banki z /ŋ/ 
| Cytat: | | Może ktoś ma jakieś przykłady z innych języków ? Albo wie skąd się w ogóle to wzięło ? |
W tok pisin (kreol) jest raczej jasna sytuacja, bo język ten ma produktywny sufiks -im, tworzący formy przechodnie z nieprzechodnich, np. "i bagarap" - zepsuć się, "i bagarapim" - zepsuć coś. W oryginale sufiks ten oznaczał kauzatyw i tworzył formy przechodnie od oryginalnych czasowników nieprzechodnich, ale po jakimś czasie został masowo dodany do form, które wcześniej były przechodnie ("i harim" - słyszy, wcześniej po prostu "i har"). W dzisiejszym TP nie jest to już sensu stricte kauzatyw, tylko końcówka przechodności, formy z podwójnym "im" nie występują, ale spotyka się czasowniki przechodnie bez tejże formy (i "kaikai" - je, "i pilai" - gra w coś nieokreślonego).
Co ciekawe, historycznie, tok pisin "eksperymentował" z kilkoma formami kauzatywu i przechodności, i były czasowniki w rodzaju "i mekwok", obecnie niespotykane.
Podejrzewam, że tego typu partykuły / morfemy są jednymi z częstszych w językach świata.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 20:39, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | o szalony!!! polski nie posiada resylabifikacji na poziomie frazy. żaden natywny nie uznałby tego podziału za gramatyczny jedyny możliwy podział na sylaby to [bubr.jest] |
Przecież natywni kłamią Polecam wypowiedzieć sobie kilka razy bardzo szybko "bóbr jest zwierzęciem" albo coś takiego. U mnie wychodzi nawet czasem "bóp riest". |
ale my oświeceni fonologowie potrafimy odsiać ziarno od plew jeśli chodzi o native speaker judgements
istnieje teoria, która z założenia ignoruje wszelkie informacje płynące od użytkowników. nazywa się Government Phonology i również ignoruje istnienie języków słowiańskich, ponieważ się kompletnie załamuje przy jakichkolwiek próbach ich analizy 
| Kwadracik napisał: | | Tak a propos do Espeket: Była Pani () na wykładzie fonologicznym odnośnie sylabifikacji w angielskim pewnego profesora z Manchesteru kiedyś u nas na instytucie? On tam skonfrontował swoją analizę z analizą profesora Rubacha, odnośnie angielskiego, oczywiście (chodziło konkretniej o "ambisyllabicity"). Powiedzmy, że z tego wykładu wyciągnąłem wiarę w różne stopnie sylabifikacji dla różnych procesów fonologicznych |
jeśli to było w ciągu ostatnich 2 lat, to nie. pamiętasz może kto to był?
przy takim podejściu wychodzi nam teoria pt. "anything goes". a nam chodzi o stworzenie takiej teorii, która będzie:
* tłumaczyła możliwie jak najwięcej zjawisk zachodzących w językach,
* tłumaczyła, dlaczego te zjawiska zachodzą,
* tłumaczyła, dlaczego zjawiska, które nie zachodzą, nie zachodzą,
* przewidywała, jakie zjawiska mogą zajść, a jakie nie.
to jest metateoetyczna zasada restrykcyjności. a dobra teoria musi być restrykcyjna.
| Kwadracik napisał: | | Poza tym - jak powiedziałbym nawet "GuRu" (), w polskim słowie -r jest w pewnym sensie ekstrasylabiczne. Dlatego wydaje mi się, że przy pewnej dozie "poprawności" może z tego wyjść nawet krótkie [r] lub [ɾ] sylabiczne, co stworzyłoby wspomniane przeze mnie dziwadło [bu.br̩̆]. |
widzę, że mieszasz fonologię z fonetyką... ale nie martw się, to uleczalne na poziomie fonetycznym, fizycznym, pojęcie sylabiczności nie istnieje. można mówić o długości danego dźwięku etc (np. /i/ vs. /j/), ale sylabiczność jest pojęciem abstakcyjnym
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | możesz wyjaśnić? polski lubuje się w takich zbitkach (w kodzie, w onsecie oczywiście w odwrotnej kolejności) w jakim sensie obejść? |
Czy lubuje? Nie powiedziałbym. To głównie przez jery, ale bardziej naturalna jest w środku takich zbitek znikająca samogłoska. Dla porównania, słowacki ma "bobor", a nawet w polskiej formie zdrobniałej jest "boberek" (nie "bobrek"!). |
no przez jery, ale to informacja historyczna, której nie można uwzględniać w analizie synchronicznej. faktem jest że od zbitek pogwałcających SSG się w polskim roi i jest on z tego sławny
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | co masz na myśli mówiąc "ma w jakimś tam stopniu fonemiczne /N/" |
Chodzi mu o kontrast poranek-poranki z /n/ i bank-banki z /ŋ/ |
wg założeń teorii fonemicznej dźwięk nie może "w pewnym stopniu" należeć do inwentarza fonemów... należy albo nie należy, koniec kropka. na marginesie, mówię o fonemie w rozumieniu generatywnym, a nie strukturalistycznym. w fonologii generatywnej "fonem" to abstrakcyjny segment, który istnieje na poziomie głębokim, podświadomym, czyli underlying, i ma funkcję kontrastującą wyrazy. w strukturalizmie nie istniało pojęcie underlying representation czy underlying inventory, kontrasty określało się na poziomie fonetycznym, fizycznym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 22:11, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | jeśli to było w ciągu ostatnich 2 lat, to nie. pamiętasz może kto to był? |
To było jeszcze w tym roku akademickim. Jakieś hiszpańskie nazwisko
Ze wspomnianego wykładu mam gdzieś jeszcze handout, z ciekawymi przykładami jeśli chodzi o różne poziomy sylabifikacji (chodziło o zachowanie spółgłosek na końcu wyrazu - jak np. angielskie "dark l").
Np. w niektórych dialektach (w tym wariantach RP), "dark l" występuje na końcu wyrazu (czyli zasada działa na poziomie wyrazu). Ale na poziomie frazy, owo "dark l" może przeskoczyć i przed samogłoską wystąpić w nagłosie.
Były ciekawsze przykłady, z trzema wariantami jakichś fonemów, ale już dokładnie nie pamiętam. Mogę tego gdzieś poszukać...
| Cytat: | przy takim podejściu wychodzi nam teoria pt. "anything goes". a nam chodzi o stworzenie takiej teorii, która będzie:
* tłumaczyła możliwie jak najwięcej zjawisk zachodzących w językach,
* tłumaczyła, dlaczego te zjawiska zachodzą,
* tłumaczyła, dlaczego zjawiska, które nie zachodzą, nie zachodzą,
* przewidywała, jakie zjawiska mogą zajść, a jakie nie. |
Doskonale to rozumiem. Rzecz w tym, że chodzi o to, żeby (to bodajże Einstein powiedział) "make things as simple as possible, but not simpler". Teoria sylabifikacji prof. Rubacha przewiduje istnienie pozasylabicznych spółgłosek płynnych i aproksymantów w polskim. Na tym sprawa się kończy, i do głosu, co z tymi ekstrasylabicznymi spółgłoskami robić dochodzą inne procesy - w tym też zjawiska czysto fonetyczne i socjolingwistyczne.
O samym fakcie, że dla spółgłosek ekstrasylabicznych nie można stworzyć jednoznacznej teorii świadczy fakt, że ich zachowadzie "fonostylistyczne" jest różne: w słowie "szedł" /w/ może wypaść, ale w "bobrze" /r/ już nie.
Jeśli silimy się na zachowanie /w/, to wychodzi nam sylabifikacja - w tym przypadku mamy coś w rodzaju "szedu" [ʂɛ.dŭ̩] / [ʂɛ.dw̩] i "bóbr" [bu.br̩̆]. Ewentualne wypadnięcie spółgłoski ekstrasylabicznej można wytłumaczyć jej ubezdźwięcznieniem - wtedy mamy [ʂɛtw̥] i [bupr̥], a że bezdźwięczne [w] jest w odróżnieniu od [r] ledwie słyszalne, to u natywnych wypada (co musi być już chyba dodatkową zasadą).
W obu przypadkach mamy procesy analogiczne dla obu spółgłosek ekstrasylabicznych. Natomiast u prof. Rubacha, który analizuje słowa [bupr] i [ʂɛdw] jako zupełnie różne przypadki (pierwszy ubezdźwięczniony, drugi zachowujący dźwięczne [w]) i przypisuje ich zachowanie odrębnym zasadom, mamy dwie teorie zamiast jednej - czyli chyba nie to, o co chodzi, prawda?
(najprościej byłoby chyba w ogóle uprościć teorię sylabifikacji i "bopry" zignorować jako nieistniejące... ale to się trochę mija z celem)
| Cytat: | | na poziomie fonetycznym, fizycznym, pojęcie sylabiczności nie istnieje. |
Ups, zgadza się... No to zrzućmy to na błędną sylabifikację przy hiperkorekcji
(jak będzie mi się chciało, to może łaskawie wyrzucę część tego tematu do "pytań o języku polskim" bo offtopic się robi )
| Cytat: | | no przez jery, ale to informacja historyczna, której nie można uwzględniać w analizie synchronicznej. faktem jest że od zbitek pogwałcających SSG się w polskim roi i jest on z tego sławny |
Języków które gwałcą SSG przez dopuszczanie /s/ w nagłosie przed zwartymi jest chyba więcej
Ja swoją drogą spotkałem się z bardzo kolokwialnymi formami typu "wiater" i "bober"... ale to chyba marginalne
Ps. Moja ulubiona napotkana forma - akurat nie z ekstrasylabicznymi - to "punek". Kiedy poszedłem na komisję wojskową obcięty na irokeza, zostałem spytany przez pielęgniarkę: "To pan jest jakiś punek?" Zajęło mi trochę czasu, zanim załapałem.
P.ps. taki tok pisin, co ciekawe, dopuszcza w nagłosie /sp st sk/, ale nie dopuszcza w kodzie /mp nt ŋk/ - choć u niektórych natywnych taki nagłos jest rozbijany, i mamy np. /sipit/, cf. ang. "spit".
| Cytat: | | wg założeń teorii fonemicznej dźwięk nie może "w pewnym stopniu" należeć do inwentarza fonemów... należy albo nie należy, koniec kropka. |
W takim razie mamy w polskim fonemiczną engmę (u takich osób jak pittmirg), która poza kilkoma przypadkami jest łatwo zastępowalna przez unspecified nasal
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Czw 22:16, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 22:36, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Języków które gwałcą SSG przez dopuszczanie /s/ w nagłosie przed zwartymi jest chyba więcej |
Jeśli o to chodzi, w polskim chyba szczególnie widać powszechność zbitek st, sk, sc, szcz, ść i odpowiednich dźwięcznych. Podobnie było już co najmniej w prasłowiańskim. Można przyjąć, że traktuje się je jak pojedyncze spółgłoski, nie licząc sytuacji typu maska - masek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 23:01, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | jeśli to było w ciągu ostatnich 2 lat, to nie. pamiętasz może kto to był? |
To było jeszcze w tym roku akademickim. Jakieś hiszpańskie nazwisko |
czyżby Bermudez-Otero? bardzo sensowny człowiek jeśli chodzi o fonologię.
żałuję że nie wiedziałam.
| Kwadracik napisał: | Ze wspomnianego wykładu mam gdzieś jeszcze handout, z ciekawymi przykładami jeśli chodzi o (chodziło o zachowanie spółgłosek na końcu wyrazu - jak np. angielskie "dark l").
Np. w niektórych dialektach (w tym wariantach RP), "dark l" występuje na końcu wyrazu (czyli zasada działa na poziomie wyrazu). Ale na poziomie frazy, owo "dark l" może przeskoczyć i przed samogłoską wystąpić w nagłosie. |
hmm jakoś nie widzę w tym nic dziwnego jeśli się założy rozwarstwienie na poziom wyrazu i poziom frazy
a wewnątrz wyrazu przed spółgłoską jak się zachowuje? woklizuje się?
| Kwadracik napisał: | | Teoria sylabifikacji prof. Rubacha przewiduje istnienie pozasylabicznych spółgłosek płynnych i aproksymantów w polskim. Na tym sprawa się kończy, i do głosu, co z tymi ekstrasylabicznymi spółgłoskami robić dochodzą inne procesy - w tym też zjawiska czysto fonetyczne i socjolingwistyczne. |
no bo sama teoria sylaby (bez względu na osobę autora ) nie wystarcza, dalej wchodzą reguły fonologiczne które cośtam robią z tymi niezsylabizowanymi spółgłoskami. epenteza, utworzenie nowej sylaby, kasacja dźwięku itp... pamiętasz pewnie te strategie z I roku to wszystko należy do domeny fonologii.
o socjolingwistyce czy fonostylistyce mówimy zwykle przy okazji wariacji. powiedzmy że nagle w paryskich wyższych sferach zaczęło być modne uwularne /r/... to jest socjolingwistyka.
| Kwadracik napisał: |
O samym fakcie, że dla spółgłosek ekstrasylabicznych nie można stworzyć jednoznacznej teorii świadczy fakt, że ich zachowadzie "fonostylistyczne" jest różne: w słowie "szedł" /w/ może wypaść, ale w "bobrze" /r/ już nie. |
ojeja Kwadracik
ja tam wolę, żeby pozostawały niejasności, bo jak wszystko zostanie wytłumaczone, to będzie koniec nauki... oby ten dzień nigdy nie nadszedł
| Kwadracik napisał: | | Jeśli silimy się na zachowanie /w/, to wychodzi nam sylabifikacja - w tym przypadku mamy coś w rodzaju "szedu" [ʂɛ.dŭ̩] / [ʂɛ.dw̩] i "bóbr" [bu.br̩̆]. Ewentualne wypadnięcie spółgłoski ekstrasylabicznej można wytłumaczyć jej ubezdźwięcznieniem - wtedy mamy [ʂɛtw̥] i [bupr̥], a że bezdźwięczne [w] jest w odróżnieniu od [r] ledwie słyszalne, to u natywnych wypada (co musi być już chyba dodatkową zasadą). |
yhy, a dzieckiem w kolebce kto łeb urwał hydrze, ten młody zdusi centaury, piekł ofiarę wydrze
chociaż wydra wolałaby smażoną...
| Kwadracik napisał: | | W obu przypadkach mamy procesy analogiczne dla obu spółgłosek ekstrasylabicznych. Natomiast u prof. Rubacha, który analizuje słowa [bupr] i [ʂɛdw] jako zupełnie różne przypadki (pierwszy ubezdźwięczniony, drugi zachowujący dźwięczne [w]) i przypisuje ich zachowanie odrębnym zasadom, mamy dwie teorie zamiast jednej - czyli chyba nie to, o co chodzi, prawda? |
no co Ty? jakie różne przypadki??  jest jedna teoria, płynne i aproksymanty się troszkę inaczej zachowują, ale tendencja jest ta sama.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | no przez jery, ale to informacja historyczna, której nie można uwzględniać w analizie synchronicznej. faktem jest że od zbitek pogwałcających SSG się w polskim roi i jest on z tego sławny |
Języków które gwałcą SSG przez dopuszczanie /s/ w nagłosie przed zwartymi jest chyba więcej |
bo /s/ screws up everything, to Ty nie wiesz??
pewnie, ale konformistycznych jest jeszcze więcej
ogólnie rzecz biorąc jesteśmy w mniejszości, ale nasz "językocentryzm" (skądinąd naturalny) nie pozwala nam uznać tego faktu
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | wg założeń teorii fonemicznej dźwięk nie może "w pewnym stopniu" należeć do inwentarza fonemów... należy albo nie należy, koniec kropka. |
W takim razie mamy w polskim fonemiczną engmę (u takich osób jak pittmirg), która poza kilkoma przypadkami jest łatwo zastępowalna przez unspecified nasal |
co wy z tym fonemem... tzn. kontrastywną angmę tak? strukturalistycznie tak, generatywnie nie, chociaż też zależy od teorii. w ortodoksyjnej OT pewnie byśmy mieli, ale żaden rozsądny fonolog nie uznaje ortodoksyjnej OT.
gdyby angma kontrastowała, to byśmy mieli pary [mapa] - [ŋapa] i temu podobne. a nie mamy. to, że [ŋ] na poziomie fonetycznym występuje zarówno przed [k], jak i niewelarnymi, dla fonologii generatywnej nie jest argumentem na kontrastywność angmy. generatywizm określa kontrasty na poziomie "reprezentacji głębokiej" (UR). wyrazy, w których występuje zbitka [nk], mają w UR abstrakcyjnego jera, który blokuje asymilację miejsca.
np. UR diminutiwu "ranka" to //ran+Ek+a//, gdzie /E/ to jer (pomijam sprawę przedniości/tylności jera)
| BartekChom napisał: | | Kwadracik napisał: | | Języków które gwałcą SSG przez dopuszczanie /s/ w nagłosie przed zwartymi jest chyba więcej |
Jeśli o to chodzi, w polskim chyba szczególnie widać powszechność zbitek st, sk, sc, szcz, ść i odpowiednich dźwięcznych. Podobnie było już co najmniej w prasłowiańskim. Można przyjąć, że traktuje się je jak pojedyncze spółgłoski, nie licząc sytuacji typu maska - masek. |
a to co za herezja 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 23:04, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 6:58, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | czyżby Bermudez-Otero? bardzo sensowny człowiek jeśli chodzi o fonologię.
żałuję że nie wiedziałam. |
Tak, Bermudez-Otero Wykład był naprawdę świetny. Eh, poszukam tego handoutu i może zeskanuję (czyt. sfotografuję cyfrówką) - jak będę miał czas
| Cytat: | | a wewnątrz wyrazu przed spółgłoską jak się zachowuje? woklizuje się? |
Jeśli przez "wokalizuje" rozumiesz "welaryzuje", to tak, jeśli "przechodzi w [w]" to z tego co pamiętam, nie... chociaż były jakieś ciekawe przypadki z lenicją.
| Cytat: | yhy, a dzieckiem w kolebce kto łeb urwał hydrze, ten młody zdusi centaury, piekł ofiarę wydrze
chociaż wydra wolałaby smażoną... |
Eee... hwæt? :/
| Cytat: | | jest jedna teoria, płynne i aproksymanty się troszkę inaczej zachowują, ale tendencja jest ta sama. |
Właśnie o tym mówię - z uwzględnieniem moich powyższych dywagacji, które może jeszcze raz w uproszczeniu przedstawię:
Jeśli mamy spółgłoskę ekstrasylabiczną w polskim, to albo:
a.) Jest ona zachowywana i wtedy zachowuje się jak odrębna sylaba, a poprzedni obstruent jest dźwięczny lub nie w zależności od tego, jaki to fonem
b.) Jest ona ubezdźwięczniania (i wtedy ewentualnie wypada), a poprzedzający obstruent jest bezdźwięczny.
Mój wspomniany fonolog usilnie analizował "bóbr" jako [bupr] i "kradł" jako [kradw], co wydaje mi się wzięciem raz wersji a, raz wersji b, i nie powiązaniem ich w żaden sposób. Oczywiście możemy przyjąć, że nikt nie powie [bubr], ale wtedy powinniśmy też przyjąć, że nikt nie powie [kradw], bo jak dla mnie wynika to z tej samej zasady.
| Cytat: | | bo /s/ screws up everything, to Ty nie wiesz?? |
Ah, teraz rozumiem... to wszystko wyjaśnia.
| Cytat: | | ogólnie rzecz biorąc jesteśmy w mniejszości, ale nasz "językocentryzm" (skądinąd naturalny) nie pozwala nam uznać tego faktu |
Haha, wiem. Swoją drogą, języki które rozdzielają "zielony" i "niebieski" też są w mniejszości
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 8:00, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
Mam wrażenie, że niejednokrotnie wymawiam kupmy jako ["kubm1]... Może to skutek moich małopolskich zasad asymilacji dźwięczności? |
Chociaż OTOH raczej mam kontrast zawieźmy vs zawieśmy...Więc to jest też jakoś lexically-determined... Przydałoby się chyba nagrać i poanalizować, albo coś.
espeket napisała:
| Cytat: | | co masz na myśli mówiąc "ma w jakimś tam stopniu fonemiczne /N/ |
Chodzi mi mianowicie o to, że jest dość ograniczony zasób pozycji wyrazowych, w których bezdyskusyjnie kontrastuje ono z innymi nosowymi. Tzn. jest raczej marginalnym fonemem.
Przeważnie traktuję [M\~] z rozkładu samogłosek nosowych jako alofon /N/, z tym że na końcu wyrazu często mam raczej [m] (/m/; zresztą inni też jak widać po nagminnych pomyłkach -ą vs -om). [M\~] jest też opcjonalnym alofonem /n/ przed szczelinowymi ([s`aM\~sa]), w takich wyrazach jednak przeważnie istnieje możliwość wymowy [n]. Przed welarnymi nawet w wyrazach typu szklanka, poranku mam tendencję do /n/ > [N] w naturalnej mowie. Więc nawet w tych pozycjach, w których u mnie ten kontrast może wystąpić, jest opcjonalny (choć nie wykluczam, że w niektórych wyrazach normalnie go robię).
| Cytat: | | Dla porównania, słowacki ma "bobor", a nawet w polskiej formie zdrobniałej jest "boberek" (nie "bobrek"!) |
Hehe, rzeczywiście nagminnie używam... "Mój ty boberku..."
| Cytat: | gdyby angma kontrastowała, to byśmy mieli pary [mapa] - [ŋapa] i temu podobne. a nie mamy. to, że [ŋ] na poziomie fonetycznym występuje zarówno przed [k], jak i niewelarnymi, dla fonologii generatywnej nie jest argumentem na kontrastywność angmy. generatywizm określa kontrasty na poziomie "reprezentacji głębokiej" (UR). wyrazy, w których występuje zbitka [nk], mają w UR abstrakcyjnego jera, który blokuje asymilację miejsca.
np. UR diminutiwu "ranka" to //ran+Ek+a//, gdzie /E/ to jer (pomijam sprawę przedniości/tylności jera) |
Jery? Straszne! Może jeszcze /{/ z realizacją [a] przed twardymi zebowymi i [E] wszędzie indziej.
| bandziol20 napisał: | | Może ktoś ma jakieś przykłady z innych języków ? Albo wie skąd się w ogóle to wzięło? |
Morfologiczna kauzatywność? Bo ja wiem... A skąd się wzięły np. afiksy przypadków? Przypuszczam, że w ogromnej ilości przypadków (w innym sensie tego słowa tym razem ) z gramatykalizacji tego, co niegdyś było odrębnymi wyrazami. Np. można sobie wyobrazić, że w polskim dochodzi do powstania morfologicznej strony kauzatywnej:
On zmusza Marcina do jedzenia obiadu > On zmusz'do-jedz-e-nia Marcina obiadu
Powstaje specjalny kauzatywny cyrkumfiks zmuszdo- -nia. Taki czasownik ma dopełnienie w bierniku (Marcina) oznaczające tego skłanianego do wykonywania czynności oraz drugie "dopełnienie" w dopełniaczu (obiadu). Por. Nauczyciel uczy Marcina fizyki - podobna struktura.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 8:29, 04 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
