 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
 Wysłany: Nie 15:20, 02 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Dynozaur napisał: | | Być może slawizm? |
Germanizm, por. niemieckie gelb. |
Fakt. Durny jestem i zapomniałem. Ale wybaczcie mi, dopiero co wróciłem z Odmętu Świata Realnego. Każdemu by się mózg zlansował na moim miejscu.
Tak więc, germańskie słowo też jest tu na pewno powiązane. Jak brzmiał rdzeń IE?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 15:55, 02 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych] podaje *ǵʰel, ale trochę to nie pasuje do np. [link widoczny dla zalogowanych] - czemu gelta zamiast želta? Z drugiej strony, lista rdzeni podaje kupę kognatów, w tym polskie "złoty" i "zielony"...
Co Ty sugerujesz, Ciupak, że słowo na "żólty" zostało zapożyczone z germańskich?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hapana Mtu
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda
|
| Wysłany: Nie 16:22, 02 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Co wskazuje na to, że podobieństwa wynikają najprawdopodobniej z wzajemnych zapożyczeń, a nie z jakiegokolwiek bliższego pokrewieństwa. |
Po przeczytaniu dokładniejszym artykułu na Wikipedii, wychodzi, że "100" zostało zapożyczone. Moja biedna satemowa hipoteza... |
Jeśli brać pod uwagę węgierski, to 7, 10, 100 i 1000 pożyczone są od Irańczyków. Nota bene dzięki pożyczce z podobnego źródła węgierska nazwa tysiąca (ezer) brzmi niemal tak, jak czeczeńska (ezar).
A swoją drogą, to ten brak rdzennych nazw na 10 i jego potęgi jest aż podejrzany. Któryś z j.samojedzkich miał chyba system dziewiątkowy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Hapana Mtu dnia Nie 16:26, 02 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:40, 02 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] podaje *ǵʰel, ale trochę to nie pasuje do np. [link widoczny dla zalogowanych] - czemu gelta zamiast želta? |
Nie słyszałeś, że istnieją w bałtosłowiańskich wyrazy, [link widoczny dla zalogowanych]…?
| Cytat: | | Z drugiej strony, lista rdzeni podaje kupę kognatów, w tym polskie "złoty" i "zielony"... |
Ba, nawet istnieją takie przypadki jak w albańskim, gdzie „żólty” to verdhë (patrz hiszpańskie verde „zielony”), a „zielony” to gjelbër (patrz niemieckie gelb „żółty”) ;p.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 21:41, 03 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Hapana Mtu napisał: | | Któryś z j.samojedzkich miał chyba system dziewiątkowy. |
Nieniecki o ile pamiętam.
| Kwadracik napisał: | | Jaka jest procentowa szansa, że w dwóch językach, zaimek pierwszej osoby zacznie się na /m/, a drugiej na /t~s/? Przypominam, że /m n p t s k h/ to najczęściej występujące spółgłoski w językach. |
Głównym argumentem jest zdaje się koniugacja:
1p. pol. -m, -~ (samogł. nosowa); fiń. -n
2p. pol. -sz, łac. -s, fiń. -t, węg. -sz
3p. pol. -, łac. -t, fiń. - (lub wydłużenie samogłoski)
1m. pol. -my, łac. -mus, fiń. -mme
2m. pol. -cie, łac. -te, fiń. -tte
3m. pol. -ją, łac. -nt, fiń. -vAt*
po węgiersku nie pamiętam, ale też tam widziałem jakieś podobieństwa
*końcówka -vAt moim zdaniem pochodzi od końcówki imiesłowu teraźniejszego (-vA) + liczby mnogiej (-t). Po prostu rzuca się w oczy:
ihmiset ajattelevat - ludzie myślą
ajattelevat ihmiset - myślący ludzie
Co ty na to, varpho?
Do podobieństw można by dorzucić jeszcze końcówkę biernika (łac. -m, gr. -n, fiń. -n), liczby mnogiej (uf. *-t, ie. *-s?) i jeszcze trochę tam tego na wikipedii jest.
Z liczebnikami rzeczywiście jest problem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 21:57, 03 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Bo może te ścisłe powiązania istniały jeszcze na poziomie Piraha?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 1:20, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
No tak, i tu dochodzimy do kryteriów nauki dla jakiejkolwiek dobrej hipotezy, czyli sprawdzalności i obalalności...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 1:21, 04 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Henryk Pruthenia
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia
|
| Wysłany: Wto 6:37, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Mnie tam To i Owo przekonał  . Aż znajdę sobie inną teorzę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Henryk Pruthenia dnia Wto 12:15, 04 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 10:07, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | No tak, i tu dochodzimy do kryteriów nauki dla jakiejkolwiek dobrej hipotezy, czyli sprawdzalności i obalalności... |
Przecież nikt nie każe ci w to wierzyć. Zgodzę się, że ta hipoteza nie jest udowodniona, ale moim zdaniem jest na tyle sensowna, że warto prowadzić badania w tym kierunku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 14:33, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Jaka jest procentowa szansa, że w dwóch językach, zaimek pierwszej osoby zacznie się na /m/, a drugiej na /t~s/? |
"m" jest odbierane jako bardziej wewnętrzne, skierowane "do środka" [przez to, że usta pozostają zamknięte], dlatego przypisano mu znaczenie pierwszej osoby.
| Toivo napisał: | 1p. pol. -m, -~ (samogł. nosowa); fiń. -n
2p. pol. -sz, łac. -s, fiń. -t, węg. -sz
3p. pol. -, łac. -t, fiń. - (lub wydłużenie samogłoski) |
tak, ale chyba wydłużenie ostatniej samogłoski rdzenia zachodzi zawsze...
| Toivo napisał: | 1m. pol. -my, łac. -mus, fiń. -mme
2m. pol. -cie, łac. -te, fiń. -tte
3m. pol. -ją, łac. -nt, fiń. -vAt*
po węgiersku nie pamiętam, ale też tam widziałem jakieś podobieństwa |
po węgiersku sprawa się komplikuje, bo są dwie koniugacje, pierwotna koniugacja zachowała się najlepiej w liczbie pojedynczej koniugacji określonej i w liczbie mnogiej koniugacji nieokreślonej:
w przedmiotowej [tj. określonej]:
1. -m
2. -d
3. -ja / -i
11. -jUk
22. -játok / -itek
33. -ják / -ik
w podmiotowej [tj. nieokreślonej]:
1. -k
2. -sz, -l
3. -0
11. -Unk
22. -tVk
33. -nAk
w zależności od harmonii:
U oznacza u albo ü
A oznacza a albo e
V to jakaś samogłoska
-k, -sz i -l to były pierwotnie formanty czasownikowe, funkcja wskazywania osoby jest wtórna.
jest jeszcze koniugacja ikowa, która miesza, a która powstała z przewartościowania końcówki 3. os. l. mn. koniugacji określonej -ik jako końcówki trzeciej osoby liczby pojedynczej w znaczeniu biernym i uzupełnieniu potem paradygmatu o końcówki głównie określone.
| Toivo napisał: | *końcówka -vAt moim zdaniem pochodzi od końcówki imiesłowu teraźniejszego (-vA) + liczby mnogiej (-t). Po prostu rzuca się w oczy:
ihmiset ajattelevat - ludzie myślą
ajattelevat ihmiset - myślący ludzie
Co ty na to, varpho? |
tak właśnie jest. 
-va [imiesłów] + -t [l. mn.]
w liczbie pojedynczej też są tego pozostałości w niektórych gwarach fińskich. i w estońskim, gdzie końcówką 3. os. l. poj. jest -b.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:11, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | 1p. pol. -m, -~ (samogł. nosowa); fiń. -n
2p. pol. -sz, łac. -s, fiń. -t, węg. -sz
3p. pol. -, łac. -t, fiń. - (lub wydłużenie samogłoski)
1m. pol. -my, łac. -mus, fiń. -mme
2m. pol. -cie, łac. -te, fiń. -tte
3m. pol. -ją, łac. -nt, fiń. -vAt*
[…]
Do podobieństw można by dorzucić jeszcze końcówkę biernika (łac. -m, gr. -n, fiń. -n), liczby mnogiej (uf. *-t, ie. *-s?) i jeszcze trochę tam tego na wikipedii jest. |
Ech, podobne zbieżności (i dotyczące tego samego!) także występują pomiędzy uralskimi oraz paleosyberyjskimi, więc jak dla mnie, są one całkowicie przypadkowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 16:38, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "m" jest odbierane jako bardziej wewnętrzne, skierowane "do środka" [przez to, że usta pozostają zamknięte], dlatego przypisano mu znaczenie pierwszej osoby. |
Ekhm, bez urazy, ale skąd ta teoria, z Platona?
| Cytat: | | Przecież nikt nie każe ci w to wierzyć. Zgodzę się, że ta hipoteza nie jest udowodniona, ale moim zdaniem jest na tyle sensowna, że warto prowadzić badania w tym kierunku. |
Nie mówię, że nie - ale uważam, że jest póki co jest wystarczająco dużo luk w rekonstrukcji zarówno protoindoeuropejskiego i protouralskiego, i możnaby zająć się najpierw porządną rekonstrukcją wspólnego przodka języków, których związki są potwierdzone.
Jeśli chodzi o sam indoeuropejski, trochę mnie dziwi, czemu nie ma zbyt wielu rekonstrukcji faz pośrednich pomiędzy protoindoeruopejskim a proto-konkretną rodziną. Możnaby zacząć od rekonstrukcji grup językowych u których laryngały uległy takim samym zmianom, i wtedy dopiero zająć się tym, jak wyglądały (ale może się zapędzam).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kamil M.
PaleoAdmin
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 528
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:43, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ekhm, bez urazy, ale skąd ta teoria, z Platona? |
Trąci bardziej Freudem 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 16:51, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Kamil M. napisał: | | Kwadracik napisał: | | Ekhm, bez urazy, ale skąd ta teoria, z Platona? |
Trąci bardziej Freudem |
nie wiem, może Марр, ja czytam różne rzeczy, tylko nie chce mi się potem tego przyporządkowywać. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 22:41, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Kamil M. napisał: | | Trąci bardziej Freudem :P |
Nieee, Freudem by trąciło, jakby teoria mówiła, że „m- jest odbierane jako pierwsza osoba, bo wygląda jak penis”, or sth.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
