 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
 Wysłany: Wto 13:43, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: | | Jesteśmy nie na czasie z pisownią dolnołużycką? |
Nie wiem, niedawno gdzieś to przyuważyłem, możliwe że źródło było stare. Więc zmienili? Na co? Na "wuj"?
I czy ta zmiana dotyczy każdego hu-?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 13:47, 04 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:02, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Uwaga, odkryłem nowe ekhm... ciekawe słowo w językach łużyckich. Otóż "ufać" to po dolnołużycku, uwaga... spusćiś se. Tak, mam skojarzenia, wiem. |
Bóg nie opuści, kto się nań spuści 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Wto 14:02, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
Nie wiem, niedawno gdzieś to przyuważyłem, możliwe że źródło było stare. Więc zmienili? Na co? Na "wuj"?
I czy ta zmiana dotyczy każdego hu-? |
Zmienili na "wu" na fali upodabniania obu języków łużyckich (w latach 50 jak mnie pamięć nie myli). Przy tej samej reformie zlikwidowali również pisanie "ó". Oba posunięcia były idiotyczne. "Ó" niedawno zostało przywrócone, o "hu" też dyskutowano, ale koniec końców zdecydowano się pozostawić "wu".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 15:04, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
A na czym polegała idjotyczność zmiany hu > wu (bo debilność tej drugiej zmiany w pełni rozumiem. Nierozróżnianie fonemowych dźwięków na piśmie to zuo [wnerwia mnie to strasznie w słoweńskim])?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 15:05, 04 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Wto 15:56, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | A na czym polegała idjotyczność zmiany hu > wu (bo debilność tej drugiej zmiany w pełni rozumiem. Nierozróżnianie fonemowych dźwięków na piśmie to zuo [wnerwia mnie to strasznie w słoweńskim])? |
Według mnie oddalanie pisowni od wymowy jest idiotyczne.
Zasada co kiedy wymawiać jest niby prosta, ale uczący się i tak mają z nią problemy.
Jak nie pisano "ó", to było zupełnie fatalnie, bo obie zasady się na siebie nakładały (żeby ustalić realizację "w" w połączeniu "wo-" trzeba było najpierw sprawdzić, co oznacza "o").
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 16:12, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Ale o co chodzi ze zmianą hu -> wu? Jak to się czyta, i dlaczego zapisywano "hu" a teraz zapisuje sie "wu"? Skąd to się wzięło?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 16:14, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: | | Według mnie oddalanie pisowni od wymowy jest idiotyczne. |
Ale czy początkowe w- lub h- nie jest w łużyckich nieme? Jeżeli tak, to chyba nie ma jakiejś wielkiej różnicy, które się zapisuje. Nieme jest nieme.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:17, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Skoro jest nieme, to po co jakkolwiek to zapisywać? A jeśli jest nieme w określonej sytuacji, to poza tym jak jest wymawiane?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Wto 17:06, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Ale czy początkowe w- lub h- nie jest w łużyckich nieme? Jeżeli tak, to chyba nie ma jakiejś wielkiej różnicy, które się zapisuje. Nieme jest nieme. |
W dolnołużyckim "w" na początku słowa wymawiane jest tylko przed samogłoską (to akurat dotyczy też górnołużyckiego).
Przed samogłoskami [ɔ, u] "w" jest w dłuż. zasadniczo wymawiane jako [h, ʔ] albo zero dźwięku (tak "wymawiana" jest również litera "h").
Przed pozostałymi samogłoskami "w" jest w dłuż. wymawiane jako [w] (/[wʲ]).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Wto 17:07, 04 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 18:08, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Nierozróżnianie fonemowych dźwięków na piśmie to zuo [wnerwia mnie to strasznie w słoweńskim])? |
Słoweńskie <e>? Czyż szwa nie jest przynajmniej częściowo przewidywalna z etymologii?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 18:11, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: | | Dynozaur napisał: | | Ale czy początkowe w- lub h- nie jest w łużyckich nieme? Jeżeli tak, to chyba nie ma jakiejś wielkiej różnicy, które się zapisuje. Nieme jest nieme. |
W dolnołużyckim "w" na początku słowa wymawiane jest tylko przed samogłoską (to akurat dotyczy też górnołużyckiego).
Przed samogłoskami [ɔ, u] "w" jest w dłuż. zasadniczo wymawiane jako [h, ʔ] albo zero dźwięku (tak "wymawiana" jest również litera "h").
Przed pozostałymi samogłoskami "w" jest w dłuż. wymawiane jako [w] (/[wʲ]). |
Hmm, jeżeli jest wymawiane, jako [h], to faktycznie oddawanie tego przez "w" jest dość niefortunnym rozwiązaniem. A jeżeli zero dźwięku - to zastanawiam się w ogóle, co to tam robi. Przecież ani to potrzebne, ani to etymologijne.
[wʲ]? Takie coś jest możliwe? Może [ɥ] (lubię ten dźwięk, chociaż żaden z moich conlangów go nie ma. [Chociaż pozostawiony w odłogu Halkieung by mógł]).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Wto 18:43, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
Hmm, jeżeli jest wymawiane, jako [h], to faktycznie oddawanie tego przez "w" jest dość niefortunnym rozwiązaniem. A jeżeli zero dźwięku - to zastanawiam się w ogóle, co to tam robi. Przecież ani to potrzebne, ani to etymologijne. |
1) Ono może być wymawiane nawet przez jednego człowieka w tym samym słowie raz tak, raz tak, więc myślę, że warto je jednak jakoś oznaczać.
2) Z punktu widzenia dolnołużyckiego jest ono etymologiczne.
| Dynozaur napisał: | | [wʲ]? Takie coś jest możliwe? Może [ɥ]. |
Czemu miałoby niby nie być możliwe? Oczywiście, [ɥ] też byłoby w porządku, z tym, że w przypadku łużyckiego transkrypcja [wʲ] wydaje mi się wygodniejsza i bardziej przejrzysta.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Wto 18:44, 04 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 19:09, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: | | 1) Ono może być wymawiane nawet przez jednego człowieka w tym samym słowie raz tak, raz tak, więc myślę, że warto je jednak jakoś oznaczać. |
Cóż, zapomniałem, że mówimy o językach mniejszościowych, bez jako takiego mówionego standardu (dlatego w zakresie ortofonji można znaleźć mnóztwo herezyj w żródłach)...
Gdybym uczył się łużyckich (może kiedyś się nauczę, zawsze chciałem naumieć się jakiegoś "niepotrzebnego" języka, którego nikt normalny się nie uczy), pewnie bym wymawiał to [h]. Podoba mi się zjawisko preaspiracji, tak nietypowej dla słowiańskiej fonologji (chociaż nie jest to precedens, w gwarach polskich też się zdarzało, słynna "Hameryka").
| lehoslav napisał: | | 2) Z punktu widzenia dolnołużyckiego jest ono etymologiczne. |
W sensie, była proteza, ale zanikła?
| lehoslav napisał: | | Czemu miałoby niby nie być możliwe? Oczywiście, [ɥ] też byłoby w porządku, z tym, że w przypadku łużyckiego transkrypcja [wʲ] wydaje mi się wygodniejsza i bardziej przejrzysta. |
W sumie racja. Czepiam się szczegółów. Po prostu lubię ten dźwięk, dla przeciętnego Polaka jest to głoska całkowicie abstrakcyjna - niemieckie ü w wersji niezgłoskotwórczej... Abstrakcja!
Skoro jesteśmy już przy [w] i jego pochodnych - chciałbym wiedzieć czegoś więcej na temat wałczenia w łużyckich - kiedy nastąpiło, jak się rozprzestrzeniało oraz jak to się ma do wałczenia w polskim - zaszło całkowicie niezależnie, czy może jakiś udział polskiego w tym był (w końcu czytałem coś kiedyś o jakimś substracie dolnołużyckim w niektórych gwarach wielkopolskich, więc jakiś tam kontakt musiał być)? Bo to trochę zbyt dziwne, by języki tak blizkie geografijnie (chociaż odizolowane) przeszły tę samą zmianę niezależnie od siebie (i w takim samym, całkowitym zakresie. Wałczenie jest częstym procesem, ale zazwyczaj zachodzi pozycyjnie, a nie w obrębie całego fonemu). A na niemiecki nie można tu nic zwalić, gdyż niemiecki [w] nie posiada.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 19:43, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1) Ono może być wymawiane nawet przez jednego człowieka w tym samym słowie raz tak, raz tak, więc myślę, że warto je jednak jakoś oznaczać. |
Raz tak, raz tak, ale jak konkretnie? Kędy wahają się alofony?
- jeśli może być [wuj] albo [uj], to najrozsądniej pisać "wuj"
- jeśli może być [huj] albo [uj], to rozsądniej pisać "huj"
- jeśli może być [wuj] albo [huj], albo [uj] nawet, to jak pisać, chuj wie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 19:45, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Milyamd napisał: | | - jeśli może być [wuj] albo [huj], albo [uj] nawet, to jak pisać, chuj wie... |
A raczej, huj wie. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
