 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 19:52, 04 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Tak właśnie, wie.
Wie i powiedział mi, żeby pisać - po części wzorem Anglików - "whuj". 
| Cytat: | | W sumie racja. Czepiam się szczegółów. Po prostu lubię ten dźwięk, dla przeciętnego Polaka jest to głoska całkowicie abstrakcyjna - niemieckie ü w wersji niezgłoskotwórczej... Abstrakcja! |
Swoją drogą, ciekawe, czy w polskim pojawi się tendencja do palatalizacji "ł" w "łj"? 
Fonetycznie oba dźwięki oddaliły się dość bardzo, więc niewykluczone, że z czasem będzie można "zapomnieć" o oboczności i odmieniać: szkoła szkołie na wzór sklep sklepie. Ot takie wtórne zmiękczenie. Ale to tylko gdybanie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Wto 19:54, 04 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Sob 10:39, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro jesteśmy już przy [w] i jego pochodnych - chciałbym wiedzieć czegoś więcej na temat wałczenia w łużyckich - kiedy nastąpiło, jak się rozprzestrzeniało oraz jak to się ma do wałczenia w polskim - zaszło całkowicie niezależnie, czy może jakiś udział polskiego w tym był (w końcu czytałem coś kiedyś o jakimś substracie dolnołużyckim w niektórych gwarach wielkopolskich, więc jakiś tam kontakt musiał być)? Bo to trochę zbyt dziwne, by języki tak blizkie geografijnie (chociaż odizolowane) przeszły tę samą zmianę niezależnie od siebie (i w takim samym, całkowitym zakresie. Wałczenie jest częstym procesem, ale zazwyczaj zachodzi pozycyjnie, a nie w obrębie całego fonemu). |
Najstarsze potwierdzenia wałczenia można odnaleźć w tekstach z połowy 17. wieku. Przy czym najprawdopodobniej źródło jego leżało na zachodzie terytorium łużyckiego. Wschodnie dialekty dolno- i górnołużyckie wałczenia nie znają. A więc związek z wałczeniem polskim można wykluczyć.
Wałczenie jest typologicznie tak rozszerzone, że w blisko spokrewnionych językach niezależny rozwój takiej samej cechy wcale nie powinien dziwić.
| Cytat: | Raz tak, raz tak, ale jak konkretnie? Kędy wahają się alofony?
- jeśli może być [wuj] albo [uj], to najrozsądniej pisać "wuj"
- jeśli może być [huj] albo [uj], to rozsądniej pisać "huj"
- jeśli może być [wuj] albo [huj], albo [uj] nawet, to jak pisać, chuj wie... |
W większości dialektów dolnołużyckich [wuj] występuje bardzo rzadko (i w każdym jest "w mniejszości"). Co do proporcji [uj] - [huj], nie mam żadnych konkretnych danych, z literatury można wywnioskować, że oba warianty występują równo często. Ostatnio przesłuchałem dużo nagrań dolnołużyckich, ale szczególnie nie zwracałem na to uwagi. Odniosłem tylko wrażenie, że sporo zależy tu od idiolektu, ale za to spostrzeżenie nie ręczę.
Pisownia z "w" jest po prostu marazmatyczna.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Sob 10:40, 08 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 15:50, 09 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: | | Wałczenie jest typologicznie tak rozszerzone, że w blisko spokrewnionych językach niezależny rozwój takiej samej cechy wcale nie powinien dziwić. |
Nie w nagłosie czy między samogłoskami...
Wałczenie raczej lubi pozycyjność. Polski (i łużyckie) są tu fenomenem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Nie 9:44, 16 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | lehoslav napisał: | | Wałczenie jest typologicznie tak rozszerzone, że w blisko spokrewnionych językach niezależny rozwój takiej samej cechy wcale nie powinien dziwić. |
Nie w nagłosie czy między samogłoskami...
Wałczenie raczej lubi pozycyjność. Polski (i łużyckie) są tu fenomenem. |
Robiłeś jakąś statystykę?
Akurat w dialektach słowiańskich dość często zdarza się wałczenie w każdej pozycji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 11:10, 16 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: | Robiłeś jakąś statystykę?
Akurat w dialektach słowiańskich dość często zdarza się wałczenie w każdej pozycji. |
Ukraiński, białoruski, serbochorwacki, potoczny bułgarski.
Starczy?
Swoją drogą, wiesz może coś na temat mitycznego [link widoczny dla zalogowanych]? Bo poza Wikipedją nie znalazłem nic, a chciałbym wiedzieć coś więcej.
Brak jakichkolwiek opracowań (a przynajmniej takowych nie udało mi się znaleźć) sprawia, że powątpiewam wręcz, że ten język kiedykolwiek był istniał.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 18:27, 17 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem wschodniołużycki powinien istnieć (bodajże Biblia dolnołużycka została zapisana w jakimś dialekcie wschodniołużyckim spod Mużakowa). Jakoś nie wyobrażam sobie jakoś czarnej dziury między dolnołużyckim a gwarami dolnośląskimi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 22:40, 17 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moim zdaniem wschodniołużycki powinien istnieć (bodajże Biblia dolnołużycka została zapisana w jakimś dialekcie wschodniołużyckim spod Mużakowa). Jakoś nie wyobrażam sobie jakoś czarnej dziury między dolnołużyckim a gwarami dolnośląskimi. |
Osobliwa logika, nie powiem.
| Cytat: | Swoją drogą, wiesz może coś na temat mitycznego języka wzchodniołużyckiego? Bo poza Wikipedją nie znalazłem nic, a chciałbym wiedzieć coś więcej.
Brak jakichkolwiek opracowań (a przynajmniej takowych nie udało mi się znaleźć) sprawia, że powątpiewam wręcz, że ten język kiedykolwiek był istniał. |
W sumie robienie z tych dialektów języka jakiegoś osobnego to przegięcie. To po prostu dialekty łużyckie o wyraźnym charakterze dolnołużyckim i ciekawymi izoglosami z jęz. polskim (np. w kwestii przegłosu). Określenia "wschodniołużycki" pierwszy chyba użył Szczerba w odniesieniu do dialektu Mużakowskiego i to on postulował istnienie grupy dialektów wschodniołużyckich, równorzędnej górno- i dolnołużyckim. Ja tam czytając Jakubicę ("wschodniołużycki" przekład NT, pierwszy łużycki w ogóle) nie odnoszę jakiegoś szczególnego wrażenia, przyznam, choć są tam interesujące rzeczy. Ktoś podobno pisze doktorat / habilitację o języku Jaubicy, muszę się dokładniej wywiedzieć.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Pon 22:41, 17 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 13:11, 17 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
W książeczce dla dzieci pt. "Gdzie jest Milenka ?" Ingrid Naglowej znalazłem taki ustęp :
| Cytat: |
Przy pożegnaniu jeden z górników mówi : "Božemje !" "Co to znaczy?" - pyta Michałek.
Górnik uśmiecha się. "Muszę przyznać, że rozbawiliście mnie. Szukacie łużyckiej lalki i nie wiecie jak po łużycku mówi się "do widzenia" ?"
Dzieci zrobiły wielkie oczy, każde cichutko powtarza : "Božemje". Miś najodważniejszy, próbuje głośno. Górnik śmieje się i klepie Kudłatka po ramieniu.
"No dobrze - mówi - jeszcze się nauczysz."
"Nauczy się ?" - pyta zdziwiony Michałek - "Czy naprawdę można uczyć się łużyckiego ?"
"No, chyba" - mówi Jana, chociaż wcale nie jest tego pewna.
"Trzeba tylko zapytać o to w szkole." Kudłatek wie, że Jana pójdzie wkrótce do szkoły, dlatego proponuje : "Najlepiej będzie, jak Jana się dowie."
Wszyscy się na to zgadzają, a Jana jest dumna, że być może ona jako pierwsza będzie się uczyć języka łużyckiego, gdyż chciałaby być dobrym przykładem dla swoich lalek. |
Hm... zdziwiło mnie użycie Božemje na 'do widzenia' ( chyba dosłownie po łużycku znaczy "Boże imię"). Może ktoś wie, skąd to się wzięło ? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 8:17, 18 Kwi 2011, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 15:31, 17 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Czy ja wiem, po polsku najbardziej podobnie brzmi zwrot "w imię boże", używanie czegoś w tym stylu jako takiego błogosławieństwa na drogę nie wydaje się zbyt zaskakujące. "Z Bogiem" jest u nas faktycznie tak używane. Może najpierw było "W Bože mje", i potem zerodowało do "Božemje".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 7:48, 18 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | zdziwiło mnie użycie Božemje na 'do widzenia' |
Dziwi mnie Twoje zdziwienie, po polsku się przecież mówi "z bogiem".
| Cytat: | | po łużycku znaczy "Boże imię" |
dyskusyjne stwierdzenie
| Cytat: | | Może najpierw było "W Bože mje", i potem zerodowało do "Božemje" |
Twoja wersja jest zasadniczo poprawna, tylko co oznacza to "zerodować się"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 8:09, 18 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Może najpierw było "W Bože mje", i potem zerodowało do "Božemje". |
No chyba masz rację - znalazłem list pasterski działacza łużyckiego Michała Hórnika z II poł. XIX w. ; na końcu listu pojawia się ten zwrot :
| Cytat: |
Přeju wutrobnje, zo by Wam Bóh stajnu strowosć spožčił a zo byšće hišće wjela za słowjanski ryčespyt skutkować móhli ! W Bože mje !
Z najwjetšim počesćowanjom a w lubosći !
Waš
najpodwolniši a dźakowny
Michał Hórnik,
tachantski vikar.
W Budyšinje, 19. oktobra 1860. |
Zauważyłem, że używa się tego w "zamrożonej", nieodmiennej postaci, tzn. gdy np. w polskim przy odjeździe mówi się : Bądźcie zdrowi ! to w łużyckim - Budźće božemje !
EDIT : Ponoć "božemje" też przy posiłku: smacznego !
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 13:27, 20 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Sob 21:00, 30 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Jaka jest etymologja górnołużyckiej przestarzałej formy trybu przypuszczającego czasownika "być" (który to był też czasownikem posiłkowym tworzącym ów tryb)? Chodzi mi o formę budźich/budźech, budźiše/budźeše it.d.
Czy to jakiś pseudo-imperfekt oparty na przyszłym budźe?
I jaką to miało właściwie funkcję - czy był to tzw. "Perfect Conditional", jak spotykane w niektórych językach słowiańskich konstrukcje typu "byłbym zrobił" (u nas też znane, ale chyba nienormatywne)?
Liczę na Ciebie, Lechosławie. 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Sob 21:01, 30 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 7:42, 04 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Jaka jest etymologja górnołużyckiej przestarzałej formy trybu przypuszczającego czasownika "być" (który to był też czasownikem posiłkowym tworzącym ów tryb)? Chodzi mi o formę budźich/budźech, budźiše/budźeše it.d. |
Kalka z niem. konstrukcji Konditional I : würde + bezokolicznik, gdzie würde to forma modalna wedle przyszłego werden (jak w ang. I would wobec I will).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Pon 22:14, 23 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
O co chodzi w tym, co napisała Hanna Dalewska-Greń w Językach Słowiańskich, iż w obu językach łużyckich h jest sonorantem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 9:25, 24 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
sonorant, tj. głoska stojąca poza korelacją dźwięczności.
| Cytat: |
Przy czym najprawdopodobniej źródło jego leżało na zachodzie terytorium łużyckiego. Wschodnie dialekty dolno- i górnołużyckie wałczenia nie znają. A więc związek z wałczeniem polskim można wykluczyć. |
Osobliwa logika, nie powiem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 9:26, 24 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
