 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pią 18:45, 13 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie mam za to pojęcia, czy gdzieś regularnie oznacza się tryb na czasowniku - zwykle przy niektórych trybach po prostu coś się pomija. |
Co miałeś na myśli, pisząc "coś się pomija"? Pytam, bo właśnie stworzyć zarys gramatyki czasowników, i nie wiem, jak mógłbym rozróżniać tryby w języku analitycznym...
PS: Oczywiście, jeśli ktoś inny będzie miał coś do powiedzenia na ten temat, niech się wypowie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:01, 14 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
W jaki sposób w języku może dojść do zaniku pewnych końcówek w odmianie czasownika i rzeczownika? Czy aby zaszedł taki proces, forma oznaczana przez końcówkę (np. czas przeszły, tryb nieświadka, dopełniacz) też musi wyginąć, czy może pozostać, zmieniając tylko spośób oznaczania na bardziej analityczny?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Sob 21:30, 14 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W jaki sposób w języku może dojść do zaniku pewnych końcówek w odmianie czasownika i rzeczownika? |
kreolizacja, tj. zmiany upraszczające (zwłaszcza gramatykę) w ewolucji języka. Dla przykładu kreolem był pragermański.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Sob 21:31, 14 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Sob 22:21, 14 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Artaxes napisał: | | Dla przykładu kreolem był pragermański. |
Że co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 22:36, 14 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | kreolizacja, tj. zmiany upraszczające (zwłaszcza gramatykę) w ewolucji języka. |
Eeee... nie. To nie jest definicja kreolizacji, Arti 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 22:36, 14 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Sob 22:58, 14 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | kreolizacja, tj. zmiany upraszczające (zwłaszcza gramatykę) w ewolucji języka. |
Eeee... nie. To nie jest definicja kreolizacji, Arti |
W takim razie przepraszam za złą informację :wink: .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 14:54, 15 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Artaxes napisał: | | Dla przykładu kreolem był pragermański. |
Pragermański miał wpływy obcego substratu, ale kreolem chyba nie był. Zdaje się, że te wpływy są widoczne głównie w słownictwie.
| golem napisał: | | Pytam, bo właśnie stworzyć zarys gramatyki czasowników, i nie wiem, jak mógłbym rozróżniać tryby w języku analitycznym... |
Ja bym proponował jakieś partykuły:
robić że - rozkazujący
robić by - przypuszczający
itp.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:12, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Nazywanie pragermańskiego kreolem pachnie krakpotyzmem.
Golem: poszukaj sobie gramatyki, dajmy na to, j. khmerskiego, a nie będziesz musiał zadawać tutaj setki szczegółowych pytań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 14:48, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pytam, bo właśnie stworzyć zarys gramatyki czasowników, i nie wiem, jak mógłbym rozróżniać tryby w języku analitycznym... |
Znasz-li taki np. angielski? Fakt, w angielskim mamy udział odmiany przez czas, ale w pochodnym języku analitycznym nie musi być ona produktywna (w angielskim zresztą też nie do końca jest, tj. z czasem nie ma zbyt wiele wspólnego, poza następstwem).
Czasowniki posiłkowe i tyle. Zresztą masę trybów da się wyrazić kontekstem. To, że język musi mieć wyróżnione gramatycznie tryby pachnie mi pseudoeurocentryzmem - równie dobrze mógłbyś pytać jak w polskim da się wyrazić tryb negatywny czy subiunktywny (jak to się tam zwie).
| Cytat: | | Nazywanie pragermańskiego kreolem pachnie krakpotyzmem. |
Są za to teorie, że kreolem jest obecny angielski - po podbiciu Anglosa(k)s(on)ów przez Normanów.
| Cytat: | | Golem: poszukaj sobie gramatyki, dajmy na to, j. khmerskiego, a nie będziesz musiał zadawać tutaj setki szczegółowych pytań. |
Popieram apel
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 14:56, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| pmva napisał: | | Nazywanie pragermańskiego kreolem pachnie krakpotyzmem |
czym?
Google: "krakpotyzm" - liczba wyników: 0.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 14:56, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 15:18, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Jakoś podoba mi się ten termin ("krakpotyzm", znaczy się). Muszę zacząć do używać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
| Wysłany: Pon 15:20, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Są za to teorie, że kreolem jest obecny angielski - po podbiciu Anglosa(k)s(on)ów przez Normanów. |
Takoż krakpotyzm. A są ciekawsze, np. że ang. jest j. autochtonicznym.
Nie wierzę, żeby j. kreolski mógł zachować apofonię. Więcej sensu ma mówienie o kreolu anglo-duńskim w czasach Danelaw, choć nie przetrwał.
| Dynozaur napisał: | czym?
Google: "krakpotyzm" - liczba wyników: 0. |
Takie moje spolszczenie ang. crackpotism czyli 'potłuczone gary'. :)
Ostatnio zmieniony przez pmva dnia Pon 15:21, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 15:34, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Takoż krakpotyzm. A są ciekawsze, np. że ang. jest j. autochtonicznym. |
Może i krakpotyzm, ale w przypadku angielskiego ma to o wiele więcej sensu. Średnioangielski w porównaniu do staroangielskiego stracił niemalże całą odmianę (choć był to proces powolny - u Chaucera można znaleść bezokoliczniki w postaci "maken", "to maken" albo "to make"), a np. liczba mnoga rodzaju męskiego w "silnej" odmianie "przeskoczyła" na wszystkie rzeczowniki. Do tego doszła cała masa konstrukcji analitycznych - ze staroangielskich dwóch czasów zrobiło się szesnaście. Do gramatyki weszła romańska leksyka - "second", "very", czy sufiksy "-er", "-ee".
Ja sam wątpię w coś takiego, ale fakt faktem inwazja Normanów namieszała całkiem dużo. Większość procesów da się jednak wytłumaczyć innymi zjawiskami (np. zanik rodzaju gramatycznego wiązał się z tendencją, już w staroangielskim, do używania zaimków odpowiadających rodzajowi naturalnemu, a nie gramatycznemu, czyli "ten piękny świat - ono było", a zanik odmiany z redukcją samogłosek)
| Cytat: | | Nie wierzę, żeby j. kreolski mógł zachować apofonię. |
Mówisz o formach przeszłych? Na etapie staroangielskim, z masą zapożyczeń francuskich, nie była już ona produktywna. Dużo czasowników stało się regularnymi. Co ciekawe, dużo czasowników wzięło się i zderegularyzowało - we wczesnym średnioangielskim czas przeszły od "make" brzmiał "maked".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pon 15:35, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 21:00, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Średnioangielski w porównaniu do staroangielskiego stracił niemalże całą odmianę (choć był to proces powolny - u Chaucera można znaleść bezokoliczniki w postaci "maken", "to maken" albo "to make") |
Zdaje się, że podobny proces zachodzi współcześnie w niderlandzkim. Bezokolicznik zapisuje się "maken", ale mało kto wymawia to "n".
| Kwadracik napisał: | | Co ciekawe, dużo czasowników wzięło się i zderegularyzowało - we wczesnym średnioangielskim czas przeszły od "make" brzmiał "maked". |
W tym przypadku mi się wydaje, że to uproszczenie zbitki spółgłoskowej. Nie wiem jak to się wymawiało w średnioangielskim, ale jeśli "mejkd", to "jkd" > "jd" jest całkiem zrozumiałe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 22:03, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wiem jak to się wymawiało w średnioangielskim, ale jeśli "mejkd", to "jkd" > "jd" jest całkiem zrozumiałe. |
Staroangielski był przed przesuwką samogłoskową, zatem [ma:kəd]. Rzecz jasna, można mówić od uproszczenie [kd] do [d], ale podobne np. "bake" jest regularne "do dziś".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
