Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Początki mowy, języka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kacdor




Dołączył: 20 Kwi 2006
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tuchola City

PostWysłany: Pią 10:47, 18 Sie 2006    Temat postu:

Co do teorii psychodelicznej glosolalii dodam, że język mógł być tylko werbalną rozrywką, a dopiero póżniej ktoś wpadł na to, że może służyć komunikacji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zyx




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 384
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:24, 19 Sie 2006    Temat postu:

I potem komuś o tym opowiedział, a że idea im się spodobała, to zaczęli się ze sobą komunikować? Smile Nie zapominaj, że całe mnóstwo zwierząt używa różnych dźwięków do komunikowania się ze sobą (także wśród małp, naszych najbliższych krewnych). Język ludzki raczej ewoluował z takich prymitywniejszych form komunikacji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kacdor




Dołączył: 20 Kwi 2006
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tuchola City

PostWysłany: Sob 22:00, 19 Sie 2006    Temat postu:

A może język wyłonił się z matrycy bezsłownej komunikacji, podobno są przypadki osób, które pomimo utraty mowy potrafią się ze sobą komunikować. Może przed wykształceniem mowy ludzie myśleli, tylko nie w języku, lecz byli otwarci na powódź wyobrażeń i doznań. To jednak tylko teoria.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MoNn
Gość






PostWysłany: Nie 20:15, 05 Lis 2006    Temat postu:

Zaczelam tak jak Wy zastanawiac sie jak wogole narodzila sie mowa... Jest to dla mnie bardzo nie jasne i wrecz strasznie ciezkie do zrozumienia Smile Po przeczytaniu waszych wypowiedzi doszlam do wniosku ze to co piszecie ma "duzy" sens! Juz mniejwiecej domyslam sie jak to bylo... ale powiedzcie mi jak wgle powstalo zycie na swiecie? my pochodzimy od ilus tam gatunkow ras. Jak dobrze mi wiadomo to pierwszym gatukiem ktory zapoczatkowal ewolucje jest : Orrorin tugenensis. Ale skad on sie wziol? Razz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 18:30, 06 Lis 2006    Temat postu:

Z Afryki zapewne. Szukanie "pierwszego" przodka człowieka jest raczej bezpodstawne, jako że nie ma wyraźnej granicy gdzie zaczynają się "ludzie". Szczególnie, że Twój "orrorin" jest starszy od australopiteka, który to jest też uznawanay za przodka szympansów.

Co do samej komunikacji, to osobiście ciekawi mnie (zakładając że rzeczy których uczą na wstępie do językoznawstwa pierwszego roku anglistyki są prawdą Wink) stwierdzenie, że wytworzenie u ludzi obecnie istniejącego aparatu głosowego niesie ze sobą jedną wadę: możliwość zadławienia się, co drastycznie zwiększa potencjalną śmiertelność. Umiejętność mowy miałaby być na tyle korzystna, że przewyższałaby stratę z tym związaną.

Z pozoru brzmi to całkiem logicznie, ale ewolucja nie działa na poziomie grupowym, a raczej indywidualnym (genowym, ściśle rzecz biorąc, ale można tu spojrzeć z perspektywy osobnika). W jaki sposób pierwsze osobniki zdolne do korzystania z mowy uzyskały indywidualną przewagę nad osobnikami bez tej możliwości? W świetle ewolucji genocentrycznej, przetrwać są w stanie praktycznie jedynie cechy, które nakierowane są na egoizm i wykorzystanie środowiska i / lub istot je zamieszkujących. (chyba, że podciągnię się mowę pod altruizm odwzajemniony)

No cóż, jedna z teorii zakłada, że osobniki komunikujące się miały przewagę nad innymi przez to, że były w stanie oszukiwać i wykorzystywać pobratymców...

Cytat:
ale powiedzcie mi jak wgle powstalo zycie na swiecie?


W chemii istnieją substancje które określane są jako samo-replikujące. Nie jest to żaden fenomen, i jeśli się nie mylę, stwierdzono już istnienie kilkunastu czy kilkudziesięciu. Substancje te różnią się od innych jedną prostą cechą: Wchodząc w reakcję z prostszymi elemntami środowiska, tworzą swoje kopie (podobnie jak np. niektóre substancje organiczne rozbudowują swoje łańcuchy).

Taką substancją były m. in. replikatory będące prekursorami DNA. Wypełniały pierwotne środowisko naszej planety i tworzyły własne kopie na drodze reakcji chemicznych. Ale nie wszystkie kopie były idealne. Wkrótce niektóre kopie zaczęły obudowywać się organiczną błoną, inne były w stanie rozkładać chemicznie inne replikatory, i w krótce doszło do rywalizacji i specjalizacji. Replikatory zaczęły łączyć się w kolonie i powstały organizmy. Tak np. niektóre replikatory wyszły na ląd w poszukiwaniu energii słonecznej i stały się roślinami, inne nauczyły po prostu rozkładać rywali i odbierać ich energię, i stały się zwierzętami.

To chyba tyle jeżeli chodzi o podstawy (i w wieeelkim uproszczeniu Razz). Powyższe to tylko jedna z możliwych teorii, ale jest ona chyba jedną z najprostszych i najlepiej przedstawiających istotę sytuacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Nie 22:51, 11 Paź 2009    Temat postu:

pewien radziecki językoznawca już nawet odkrył, jakie były pierwsze słowa ludzkości!
сал, бер, ён, рош
:]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 23:38, 11 Paź 2009    Temat postu:

varphoooo, co Ci z tym wskrzeszaniem tematów? Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Henryk Pruthenia




Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia

PostWysłany: Pon 6:43, 12 Paź 2009    Temat postu:

Kamil M. napisał:
Ciekawi mnie, jak według was wyglądały początki ludzkiej mowy.

Mogę się wydać trochę oryginalny, ale...
Według mnie języki powstały, zanim jeszcze powstał właściwy Homo Sapiens.A o homo floresiensis słyszeliście? Jak myślicie, czy namówiłbyś swoją małpę-partnerkę na wejście ie używając języka? Raczej nie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 12:28, 12 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Według mnie języki powstały, zanim jeszcze powstał właściwy Homo Sapiens.A o homo floresiensis słyszeliście? Jak myślicie, czy namówiłbyś swoją małpę-partnerkę na wejście ie używając języka? Raczej nie...


Po pierwsze, status homo floresiensis jako osobnego gatunku jest dość kontrowersyjny. Po drugie, nawet jeśli uznamy floresyjczyków za osobny gatunek, biorąc pod uwagę miejsce występowania i cechy nie mieli oni nic wspólnego z bezpośrednimi przodkami człowieka - możliwe, że nawet z nich wyewoluowali. Po trzecie, czy namówiłbym partnerkę na wejście nie używają języka? Raczej tak, i prawdopodobnie udaje się to całkiem nieźle tysiącom innych gatunków Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Henryk Pruthenia




Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia

PostWysłany: Pon 12:39, 12 Paź 2009    Temat postu:

Co do statusu Home Fl. nie mam zamiaru niczego powiedzieć.
Cytat:
Po trzecie, czy namówiłbym partnerkę na wejście nie używają języka? Raczej tak, i prawdopodobnie udaje się to całkiem nieźle tysiącom innych gatunków Razz

O czym mi tu mówisz? O tych robaczkach i innych stworzeniach (małpy niższe, małpy właściwe za wyjątkiem człowiekowatych, ptaki, inne ssaki?), co nie wiedzą, że istnieją? One znalazły się tam przypadkiem! Człowieku!!! Czy wiesz, że jakaś tam małpa sklejając kilka dźwięków tworzy zdanie, znaczące coś innego niż pojedynczy sygnał? Jeśli chcesz mi powiedzieć, że historia języków zaczęła się wraz z Homo Sapiens to jesteś w błędzie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Henryk Pruthenia dnia Pon 12:40, 12 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 12:47, 12 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
O czym mi tu mówisz? O tych robaczkach i innych stworzeniach (małpy niższe, małpy właściwe za wyjątkiem człowiekowatych, ptaki, inne ssaki?), co nie wiedzą, że istnieją? Człowieku!!! Czy wiesz, że jakaś tam małpa sklejając kilka dźwięków tworzy zdanie, znaczące coś innego niż pojedynczy sygnał? Jeśli chcesz mi powiedzieć, że historia języków zaczęła się wraz z Homo Sapiens to jesteś w błędzie.


Za bardzo nie wiem niestety, o czym Ty mówisz. :/ Większości "robaczków i innych stworzeń" (Twoja kladystyka pozostawia wiele do życzenia) pojedynczy sygnał jak najbardziej wystarczy do zakomunikowania większości przydatnych w życiu informacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Henryk Pruthenia




Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia

PostWysłany: Pon 13:15, 12 Paź 2009    Temat postu:

A więc pokaż mi gatunek (poza nami), co powie: "Tam jest wyspa, popłyniesz tam ze mną?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pon 13:34, 12 Paź 2009    Temat postu:

Ponoć sygnały delfinów są tak skomplikowane, że noszą cechy prymitywnego języka i trwają nad nimi badania. Tak więc PIIII-PII-PIIIIIIII może znaczyć "tam jest wyspa", a PIII-PIIII "fajnie skaczesz, mała" Razz Poza tym szympansy mogą porozumiewać się z ludźmi językiem migowym równe dobrze co my, a gdyby Natura/Bóg/Co Tam Chcecie dała im odpowiednią budowę krtani, mogłyby normalnie mówić.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 13:51, 12 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
A więc pokaż mi gatunek (poza nami), co powie: "Tam jest wyspa, popłyniesz tam ze mną?


Ahem, w jaki sposób to udowadnia że początki mowy powstały przed powstaniem homo sapiens? Trochę nie rozumiem Twojego toku rozumowania, bo z braku istnienia języka jako takiego u innych gatunków raczej wynikałoby coś innego.

Zresztą przykład dość niefortunny. Nawet pszczoły mają sygnały w rodzaju "znalazłam tam nektar, AKA lecimy tam".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pon 15:03, 12 Paź 2009    Temat postu:

Adanedhel napisał:
Poza tym szympansy mogą porozumiewać się z ludźmi językiem migowym równe dobrze co my, a gdyby Natura/Bóg/Co Tam Chcecie dała im odpowiednią budowę krtani, mogłyby normalnie mówić.


Według [link widoczny dla zalogowanych], szympans bonobo opanował 200 słów, które łączył w zdania składające się z 2 do 3 elementów. Trudno porównywać do złożoności komunikacji ludzi, choćby nawet najbardziej "pierwotnych". Co więcej, szympans nauczył się tego dzięki człowiekowi, sam by na to nigdy nie wpadł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin