Conlanger

Kamil M.

W rekonstrukcjach prajęzyków możemy sięgnąć co najwyżej do takich języków jak praindoeuropejski. Jednak jak wiemy nie na praindoeuropejskim i temu podobnych historia ludzkiej komunikacji się zaczyna. Ciekawi mnie, jak według was wyglądały początki ludzkiej mowy. Czy wszystkie języki u swego źródła pochodzą od jednego, powstałego wiele tysięcy lat temu wśród pewnej społeczności? Czy może pewne języki powstały niezależnie i były od początku inne, różniły się od siebie? Jak narodziły się słowa? Czy ludzie nadawali nazwy rzeczom naśladując wydający przez nie dźwięk, czy też od razu nadawali nazwy w sumie abstrakcyjne, bo faktycznie nie mające nic wspólnego z istotą rzeczy? Czy nazwy niektórych przedmiotów były złożeniem kilku wyrazów, a potem się skróciły tak, że pierwsze elementy składowe były nierozpoznawalne? A jak z gramatyką? Czy pewne formy, końcówki itp. były od razu czysto abstrakcyjne, czy jednak miały jakieś sensowne, namacalne odbicie w rzeczywistości?

Duzo pytań (ciekawe czy zrozumiałych). Czekam na wasze odpowiedzi :D

Zyx

Według mnie ludzka mowa ewoluowała u kilku(nastu) grup ludzkich naraz. Sprawa jest prosta. Cały obecny ród homo sapiens wywodzi się od grupki ok. 10 tys. osobników zamieszkujących Afrykę jakieś 200 tys. lat temu. Pamiętajmy jednak, że był to dopiero początek naszego gatunku i należy założyć, że pierwsi ludzie mieli odpowiednio mniejszy potencjał intelektualny. Stąd też pierwsza mowa była raczej zbiorem prymitywnych okrzyków oraz gestów, choć aparat naszej mowy jest rozbudowany (zauważmy: papugi też mogą wydawać sporo dźwięków, ale samodzielnie artykułowanej mowy nie wykształciły).

Efektem powstania języka w dzisiejszym znaczeniu spowodował na pewno duży skok technologiczny, gdyż ludzie mogli wymieniać się już bardziej skomplikowanymi ideami. Jednak do tego czasu gatunek był już w miarę szeroko rozpowszechniony na kontynencie, a biorąc pod uwagę ówczesne możliwości komunikacji, skłaniam się ku tezie, że pierwsze języki powstały niezależnie od siebie.

Sprawa samego wyglądu tych języków - nie oczekujmy, że jaskiniowcy zaskoczą nas barokowymi i wyszukanymi zdaniami Smile

. Na początku zapewne wszystko opierało się na systemie pozycyjnym. Część form, dążąc do prostoty, uległa skróceniu, dając początek końcówkom, przedrostkom itd. Tak właśnie widzę cały ten proces.

Jeszcze ad. rzeczy abstrakcyjnych -> świadomość religijna zaistniała u homo sapiens jakieś 70 tys. lat temu, albo coś koło tego. Wcześniej może i były jakieś pojęcia abstrakcyjne, lecz na pewno nie było ich dużo, bo i po co? Kiedy są szamani, kult religijny, życie duchowe - to co innego.

Kamil M.

Zyx

Moim zdaniem abstrakcja nie jest czymś, co można namacalnie pokazać. Rzeczywiście, przynależność pasuje do tego pojęcia (chyba że przyciśniesz sobie obiekt do piersi i nie będziesz go puszczać Smile

), ale już "czuć"... próbka materiału nieprzeznaczonego do badania organoleptycznego powinna wyjaśnić całą sprawę. Również "dużo" da się pokazać w bardzo prosty sposób, wcale tu nie trzeba jakiejś skomplikowanej logiki i odwoływania się do jakichkolwiek poziomów abstrakcji.

Ad. jaskiniowca -> popieram twoje zdanie Smile

. Dziwne... anglosasi sami mają język "ja lubić kromka jeść", a identycznie kreują jaskiniowców, nadając identycznej budowie języka cechy negatywne.

Kamil M.

A powiedz mi jak mogli jaskiniowcy "czuć" (nie chodzi mi o dotyk) złapać, powąchać, zobaczyć?
A co to jest "dużo"? Jak wygląda "dużo"? To pojęcie po pierwsze zbyt względne. No spójrzmy: w klasie siedzi 30 uczniów - można rzecz, że to "dużo", ale teraz wysypmy na dłoń 30 ziarenek piasku. "Dużo"? Raczej nie. My jakimiś pokrętnymi wyrażeniami ułożymy definicję "dużo", ale jaskiniowcy? Wink

Zyx

Można nawet definicję kamienia układać, tylko kto komu każe? Czy naprawdę potrzebna jest definicja, by coś zrozumieć? "Dużo" wynika już z samej ludzkiej gestykulacji oraz sfery emocjonalnej. Jeden konik polny nie wywołuje raczej u człowieka paniki. Szarańcza - już tak i pierwszy lepszy jaskiniowiec, który odkrył mowę i zdarzyło mu się takową zobaczyć, jakoś musiał towarzyszom przekazać, że tego jest... no... dużo. Mówisz "konik polny", bierzesz jedną rękę w lewo, drugą w prawo, zaczynasz jeszcze coś krzyczeć i już masz swoje "dużo". Pojęcie to wynika także z samego działania mózgu. Samoczynnie rozpoznaje on ilości 1, 2 i 3, natomiast każda większa ilość to po prostu "dużo". Popatrz na sposoby liczenia niektórych prymitywnych plemion żyjących na poziomie epoki kamienia. Pojmują oni ilości właśnie według tego schematu, przez co np. dwie duże ryby to dla nich tyle samo, co 50 małych. Jeśli oni mogli, to czemu nie jaskiniowcy?

Sinda

A ja to widzę tak: wszyscy mówili dość podobnie do czasu, aż pod Wieżą Babel Bóg nie pomieszał ich języków. I wtedy mogłby powstać różne prajęzyki... Bo jakoś nie wydaje mi się, by wszystkie dzisiejsze mowy mogły mieć tego samego przodka...

Kamil M.

Ale skoro na początku "wszyscy mówili dość podobnie", jak napisałeś, to przeczysz samemu sobie Wink

Bo z tego wynika, że jednak wspólny przodek był.
Z resztą, nie sądzę, by to, czy był jeden przodek, czy więcej było ważne. Przeież załóżmy, że w jakiejś grupie Homo sapiens wytworzył się system dźwięków i gestów, którym się członkowie tej grupy porozumiewali. Ludzie jednak migrowali, rozłączali się. Część ludzi z tej grupy mogła odejść i wynalazek zanieść innej grupie, a tam z kolei powstawały modyfikacje i szerszy rozwój systemu. Do tego jeszcze z czasem dojdzie izolacja kontynentalna, a za tym - znaczne poróżnienie się języków. Swoją drogą - nie sądzę, by istniało coś takiego jak prajęzyk. System dźwięków i gestów - owszem. Ale tak szczątkową rzecz trudno nazwać językiem, za to taki system umożliwiał szybkie różnicowanie i powstawanie złożonych, acz różnych form na większym terenie zamieszkanym przez ludzi.

Silmethúlë

Jakiś wspólny przodek musi być (no chyba że ludzie powstali niezależnie od siebie w kilku miejscach na raz), tylko że ten wspólny przodek, to nie koniecznie język, ale jakiś bardzo prosty system kilku dźwięków oznaczających niebezpieczeństwo itd.

Poza tym nie wiem, czy można tutaj ogólnie o ludziach pisać homo sapiens, czy zakładacie, że przed homo sapiens neanderthalensis mowa nie istniała, a może chodzi o homo sapiens sapiens (czyli my Mr. Green

).

Poza tym Sinda, błagam, nie mieszajmy w to Boga, ani żadnych innych bogów, bo może to doprowadzić do flejma... (chociaż wierzę, że na tym forum do flejmów nie dojdzie Razz

).

Co do końcówek fleksyjnych itd. to nie wydaje mi się, by tak po prostu jaskiniowcy sobie wymyślili, że jeśli będą mówić o tym, że czegoś używają to będą na koniec dodawa sobie np. -em etc. Raczej, tak jak mówi Zyx, budowa była analityczna, a pojęcia typu "moje", "twoje" itd. były pierwotnie gestami, którym zapewne towarzyszyły jakieś dźwięki, które potem lekko ewoluowały do dzisiejszego pol. "ja", ang. "I", niem. "ich" itd. (a ponieważ to były pojedyncze dźwięki, to dzisiaj nie mamy chyba w żadnym języku pięciosylabowego słowa na określenie "ja" Razz

).

Zaack · Gość

Wiadomo, że w najpierwotniejszych językach mlaśnięcia mają status fonemów... Very Happy

A teraz hipoteza wydumana, nieprawdopodobna i najpewniej błędna - ale myśle, że ciekawa.

Pewien jaskiniowiec chciał powiedzieć innemu coś o jedzeniu (scenkę chyba każdy jakąś potrafi sobie wyobrazić). Więc ruszał żuchwą. Wydawał przy tym przy[padkowe mlaśnięcia.
Potem, by zwrócić na siebie uwagę osoby niepatrzącej, zaczęto specjalnie mlaskać przy udawaniu edzenia.

Aż w końcu do komunikowania rzeczy związanych z jedzeniem używano wyłącznie mlaśnięć.

Inna sprawa, że wołacz musi być dość stary. Po pierwsze, wołamy zawsze głośniej, niż informujemy, skąd mogły się wziąć pewne różnice w intonacji, akcencie czy iloczasie.\
Po drugie - i ten akapit jest jedynym w moej wypowiedzi, który nie jest zabawą, ale refleksją na serio - myślę, że potrzebne było, po pierwsze, utworzyć na cele magiczno-kultowe jakąś uroczystą, pełną mocy formę; po drugie, mógł zadziałąć strach przed używaniem tej formy w zwykłej rozmowie (swoiste tabu fleksyjne).

Zyx · Wysłany: Pią 18:58, 17 Mar 2006 Temat postu:

Współcześnie też istnieją języki z mlaśnięciami, ale nie są one dla mnie pierwotnymi z prostego powodu:
- Rozpatrując w kategoriach "złożoności" itd. - jakie to są w ogóle kryteria? Nie da się porównywać, czy jakiś język jest bardziej prymitywny od drugiego, bo nie mamy żadnego kryterium podziału. Przynajmniej ja takiego nie widzę.
- Rozpatrując w kategoriach historycznych - język pierwotny istniał Bóg wie kiedy, a obecnie nie ma już żadnej pierwotnej mowy, chyba że mówimy np. o pierwotnym języku mieszkańców Wysp Brytyjskich. To jednak nieco inny kontekst.

PS. Zaack -> a co ma wymyślona w XVIII wieku nazwa przez Speckomisję Edukacji Narodowej (R) TM do czasu powstania tego przypadka? Pisałem ci już, byś rozpatrywał to w oparciu o funkcję, a nie nazwę Smile

. Inaczej łatwo o złe wnioski. Oto przykład: po łacinie wołacz to "vocativus", a "vocatio" to "zaproszenie, wezwanie". Dlatego według mnie wołacz jednak powstał później, gdy pojawiła się wystarczająco duża cywilizacja i dworska etykieta uzasadniająca "zaproszenia". Oczywiście nie bierz(cie) tego dosłownie Smile

. Po prostu każdy przypadek mógł powstać dosłownie w każdej epoce. Bez analizy porównawczej udzielenie sensownej odpowiedzi na pytania jest raczej niemożliwe, a już na pewno, jeśli będziemy się opierali o powstałe 240 lat temu nazwy Smile

.

Eldarion I

Hmm... Języki raczej powstawały niezależnie w pewnym współnotach plemiennych (czy może nawet jeszcze wtedy stadach). Tak przynajmniej mi się wydaje... Wiem że wasze języki często czerpią z tych istniejących naprawdę, ja natomiast traktuję słowa o obcym pochodzeniu jako całkowite jakiśjęzyk-cyzmy, ale wracając do sedna, słowa tworzę z dźwięków, które mi się z danym wyrazem kojarzą. Może pierwsi ludzie też tak robili. Co do końcówek gramatycznych - w zapisie pierwszy raz pojawiły się u Greków (albo Rzymian, nie pamiętam), tam więc należy doszukiwać się ich początku. Czy w greckim są przypadki?

Silmethúlë

Kwadracik

Ja tam wierzę w teorię psychodelicznej glosolalii. Przy wędrówce przodków ludzi z Afryki brakowało jedzenia, więc ludzie zaczęli żywić się odchodami lokalnych zwierząt roślinożernych które zjadały grzyby zawierające tryptaminę.

Pod wpływem tryptaminy, członkowie plemion dostawali słowotoku, który przeszedł w formę komunikacji. Form takich mogło rozwinąć się wiele, ale tryptamina była jedna i ta sama.

Teoria jak najbardziej realna:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gaspar van der Sar