 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maxz
Dołączył: 16 Gru 2007
Posty: 427
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Nie 21:10, 16 Gru 2007 Temat postu: Pytania dotyczące języka polskiego |
|
|
Ostatnio zastanawiałem się nad pewnymi sprawami dotyczącymi języka polskiego, to one:
1. Jak wymawia się "sz" i "ż/rz"? Niektóre źródła podają, że są to [ʃ ʒ], a inne [ʂ ʐ].
2. Jak wymawia się "ą" i "ę"? To chyba sprawa bardziej zagmatwana. Oto wersje jakie spotkałem: [ɔ̃ ɛ̃], [ɔŋ ɛŋ], [ɔɰ̃ ɛɰ̃], [ɔw̃ ɛw̃]. Która z nich jest poprawna? A może poprawna jest jeszcze inna wersja?
3. Skoro "ł" wymawało się kiedyś jako [ɫ], to co wymawiało się jako [w]?
4. Jak wyrazy odmieniały się przez ablatyw w języku polskim, kiedy jeszcze on istniał.
5. Skąd wzięła się różnica pomiędzy "ż", a "rz"?
Trochę się w tym pogubiłem. Jeśli ktoś miałby jeszcze jakieś pytania tego typu, to możecie je tu zadawać.
PS. Jestem tu nowy, to mój pierwszy temat, więc proszę o wyrozumiałość. :wink:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Nie 21:33, 16 Gru 2007 Temat postu: Re: Pytania dotyczące języka polskiego |
|
|
| Maxz napisał: | | 1. Jak wymawia się "sz" i "ż/rz"? Niektóre źródła podają, że są to [ʃ ʒ], a inne [ʂ ʐ]. |
A tymczasem oba nie mają racji, gdyż polskie <sz> i <ż> nie są ani [ʃ] [ʒ], ani [ʂ] [ʐ], co więcej, nie ma na to odpowiedniego symbolu w IPA.
| Cytat: | | 2. Jak wymawia się "ą" i "ę"? To chyba sprawa bardziej zagmatwana. Oto wersje jakie spotkałem: [ɔ̃ ɛ̃], [ɔŋ ɛŋ], [ɔɰ̃ ɛɰ̃], [ɔw̃ ɛw̃]. Która z nich jest poprawna? A może poprawna jest jeszcze inna wersja? |
Z tym jest różnie i budzi to spore kontrowersje, więc lepiej tego tematu unikać.
| Cytat: | | 4. Jak wyrazy odmieniały się przez ablatyw w języku polskim, kiedy jeszcze on istniał. |
Ablatyw nigdy w jęz. polskim nie istniał.
| Cytat: | | 5. Skąd wzięła się różnica pomiędzy "ż", a "rz"? |
<ż> wywodzi się z prasłowiańskiego <ž>, a <rz> ze spalatalizowanego <r>.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 23:01, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A tymczasem oba nie mają racji, gdyż polskie <sz> i <ż> nie są ani [ʃ] [ʒ], ani [ʂ] [ʐ], co więcej, nie ma na to odpowiedniego symbolu w IPA. |
Ba. Ja tam preferuję [ʂ ʐ] jako wystarczające uproszczenie - no i kontrast z bardziej przednimi [ʃ ʒ] w angielskim czy francuskim. Dodatkowe rzeczy zaznaczcie sobie diakrytyką.  Swoją drogą, to jakby chcieć przedstawiać każdy dźwięk osobno to zestaw samogłosek IPA byłby jakieś pięć razy większy.
| Cytat: | | 2. Jak wymawia się "ą" i "ę"? To chyba sprawa bardziej zagmatwana. Oto wersje jakie spotkałem: [ɔ̃ ɛ̃], [ɔŋ ɛŋ], [ɔɰ̃ ɛɰ̃], [ɔw̃ ɛw̃]. Która z nich jest poprawna? A może poprawna jest jeszcze inna wersja? |
Wersja z engmą to absolutna bzdura, mnie uczyli wersji [ɔw̃ ɛw̃], ale [ɔɰ̃ ɛɰ̃] jest chyba bardziej dokładna. Przed spółgłoskami zwartymi pojawiają się alofony [ɔm ɛm], [ɔn ɛn], [ɔŋ ɛŋ], [ɔɲ ɛɲ] i ewentualnie [ɔɳ ɛɳ].
| Cytat: | | 3. Skoro "ł" wymawało się kiedyś jako [ɫ], to co wymawiało się jako [w]? |
A musiało się coś wymawiać? Czeski nie ma [w] i świetnie sobie radzi. A niegdyś [w] występowało w greckich zapożyczeniach typo "auto".
| Cytat: | | <ż> wywodzi się z prasłowiańskiego <ž>, a <rz> ze spalatalizowanego <r>. |
Przez /r̝/ chyba...
Swoją drogą, zmiana typu /r/ > /ʐ/ jest całkiem sensowna, zaś /r/ > /ʒ/ to dziwactwo 
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Nie 23:02, 16 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maxz
Dołączył: 16 Gru 2007
Posty: 427
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 13:53, 17 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Dzięki! Miałem jeszcze jakieś pytanie, ale zapomniałem. Jak mi się przypomni to napiszę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pon 13:57, 17 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Maxz napisał: | | Jak wymawia się "ą" i "ę"? |
Samogłoski nosowe w języku polskim wymawiamy jako:
[ɔm ɛm] przed p b
[ɔn ɛn] przed t d c dz
[ɔɳ ɛɳ] przed cz
[ɔŋ ɛŋ] przed k g
[ɔj̃ ej̃] przed ś ź
[ɔɰ̃ ɛɰ̃] w pozostałych pozycjach
Dodatkowo ę traci nosowość w wygłosie i mamy samo [ɛ].
Jednak /ɔŋ ɛŋ/ to dobry zapis fonemiczny, a jego alofonami byłyby [ɔj̃ ej̃] i [ɔɰ̃ ɛɰ̃].
| Maxz napisał: | | Jak wymawia się "sz" i "ż/rz"? |
Polskie "sz" i "ż" są dziąsłowe i tym różnią się od zębowych "s" i "z". Ale uważam że symbole spółgłosek z retrofleksją są odpowiednie, w każdym razie tak transkrybuje się identyczne (na moje ucho) głoski w języku paszto, który odróżnia zębowe /s/, dziąsłowe /ʂ/ i zadziąsłowe /ʃ/ (= angielskie "sh").
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Pon 14:12, 17 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 14:53, 17 Gru 2007 Temat postu: Re: Pytania dotyczące języka polskiego |
|
|
| Maxz napisał: | Ostatnio zastanawiałem się nad pewnymi sprawami dotyczącymi języka polskiego, to one:
1. Jak wymawia się "sz" i "ż/rz"? Niektóre źródła podają, że są to [ʃ ʒ], a inne [ʂ ʐ]. |
IPA w tym miejscu ssie...
| Cytat: |
3. Skoro "ł" wymawało się kiedyś jako [ɫ], to co wymawiało się jako [w]? |
Sięgając daleko wstecz, mówi się, że prasłowiańskie /v/ było fonetycznie bliskie [B] lub [w], a do dziś /v/ jest realizowane w części języków słowiańskich jako [P] albo [u_^] albo inne takie "aproksymanty" (np. por. słoweński, ukraiński). Stąd też "dziwne" zachowanie /v/ w niektórych językach słowiańskich, które zachowuje się jak sonorant a nie jak obstruent.
| Cytat: |
4. Jak wyrazy odmieniały się przez ablatyw w języku polskim, kiedy jeszcze on istniał.
|
Y, podobno przysłowie "Gość nie w porę gorszy Tatarzyna" zawiera ślady ablatywu (tj. forma "Tatarzyna" w znaczeniu "od Tatarzyna") ale wątpię czy rzeczywiście tak jest, jako że już w prasłowiańskim nie mówi się o żadnym ablatywie, natomiast ponoć praindoeuropejska końcówka ablatywu wyparła praindoeuropejską końcówkę dopełniacza w prasł., czyli można mówić że dopełniacz jest niejako mieszanką tych dwóch... ble...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pon 15:43, 17 Gru 2007 Temat postu: Re: Pytania dotyczące języka polskiego |
|
|
| pittmirg napisał: | | Stąd też "dziwne" zachowanie /v/ w niektórych językach słowiańskich, które zachowuje się jak sonorant a nie jak obstruent. |
Chodzi ci o to że np. "kwiat" nie wymawia się "gwiat", choć zazwyczaj bezdźwięczny obstruent ulega udźwięcznieniu przed dźwięcznym (por. jakże, choćby)? Jest tak we wszystkich językach słowiańskich i nawet w niemieckim (Schwester, zwei). Wg gramatyki polskiej Piotra Bąka w Małopolsce i na Mazowszu zaszło upodobnienie, ale co ciekawe w odwrotną stronę. Ale o wymowie słowiańskiego /v/ jako [w] nie słyszałem, wokalizacja w ukraińskim i białoruskim to chyba dość późne zjawisko.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 17:50, 17 Gru 2007 Temat postu: Re: Pytania dotyczące języka polskiego |
|
|
| nolik napisał: |
Chodzi ci o to że np. "kwiat" nie wymawia się "gwiat", choć zazwyczaj bezdźwięczny obstruent ulega udźwięcznieniu przed dźwięcznym (por. jakże, choćby)? |
Tak, z grubsza.
| Cytat: | | Wg gramatyki polskiej Piotra Bąka w Małopolsce i na Mazowszu zaszło upodobnienie, ale co ciekawe w odwrotną stronę. |
No, kto by się spodziewał. A to dziwaki.*
| Cytat: | | Ale o wymowie słowiańskiego /v/ jako [w] nie słyszałem, wokalizacja w ukraińskim i białoruskim to chyba dość późne zjawisko. |
Już w paru miejscach widziałem taką hipotezę, m.in. na wikipedii w odpowiednim artykule, [link widoczny dla zalogowanych]. BTW, mi bardziej prawdopodobne wydaje się przejście typu:
v < *w > P, u_^
niż:
*v > P, u_^
co nie znaczy rzecz jasna, że to drugie nie jest możliwe.
*dla mnie wymówienie [tv] jest dosyć karkołomnym zadaniem, [tP] jest łatwiejsze.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 17:57, 17 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 22:19, 17 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jednak /ɔŋ ɛŋ/ to dobry zapis fonemiczny |
Na fonetyce w zadaniach z reprezentacji podstawowej wykorzystywaliśmy /ɔn ɛn/, co ma więcej sensu od /ŋ/ bo /n/ jest w języku polskim nosówką najbardziej skłonną do asymilacji. W zapisie fonemicznym równie dobrze można używać /ɔ̃ ɛ̃/.
| Cytat: | | Ale o wymowie słowiańskiego /v/ jako [w] nie słyszałem, wokalizacja w ukraińskim i białoruskim to chyba dość późne zjawisko. |
Rzecz ma się tak, że skoro PIE miał /w/, to wymowę /w/ niektórzy starają się podciągnąć do dźwięku /v/ we wszystkim co ma przedrostek pra-.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Wto 13:14, 18 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Rzecz ma się tak, że skoro PIE miał /w/, to wymowę /w/ niektórzy starają się podciągnąć do dźwięku /v/ we wszystkim co ma przedrostek pra-. |
Dziwne bo jeśli PIE miał /w/ to przeszło ono w /v/ we wszystkich znanych mi językach pochodnych oprócz angielskiego i paszto. Za to wydaje mi się możliwe że PIE miał /v/ (realizowane przynajmniej w niektórych pozycjach jako [P], co zapobiega asymilacji w rodzaju **dwój źwiat) i te dwa języki zamieniły je w [w]. Zwłaszcza ze paszto nie ma /f/, poza późnymi pożyczkami z perskiego i arabskiego.
W staroperskim istnieją wyrazy spenta "święty" i aspa "kobyła", to drugie spokrewnione z litewskim ašva. Przejście sw > sp wydaje się nieprawdopodobne, natomiast sv > sp (za pośrednictwem znanego z niektórych dialektów ubezdźwięcznienia do sf) jest łatwiejsze do zaakceptowania.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Wto 13:29, 18 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 0:01, 19 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dziwne bo jeśli PIE miał /w/ to przeszło ono w /v/ we wszystkich znanych mi językach pochodnych oprócz angielskiego i paszto. Za to wydaje mi się możliwe że PIE miał /v/ (realizowane przynajmniej w niektórych pozycjach jako [P], co zapobiega asymilacji w rodzaju **dwój źwiat) i te dwa języki zamieniły je w [w]. Zwłaszcza ze paszto nie ma /f/, poza późnymi pożyczkami z perskiego i arabskiego. |
PIE miał /w/. Łacina i sanskryt (wczesna wymowa) miały /w/, no a sandhi w sanskrycie traktują <v> jako spółgłoskową wersję <u> we wszystkich przypadkach (eg. o+a > ava, gdzie o pochodzi z wedyckiego /aw/).
Wątpię, żeby PIE posiadał jakiekolwiek "asymilacje" wyłączając zasadę przechodzenia aspiracji.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 0:01, 19 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 22:54, 20 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | A tymczasem oba nie mają racji, gdyż polskie <sz> i <ż> nie są ani [ʃ] [ʒ], ani [ʂ] [ʐ], co więcej, nie ma na to odpowiedniego symbolu w IPA. |
Ba. Ja tam preferuję [ʂ ʐ] jako wystarczające uproszczenie - no i kontrast z bardziej przednimi [ʃ ʒ] w angielskim czy francuskim. Dodatkowe rzeczy zaznaczcie sobie diakrytyką. Swoją drogą, to jakby chcieć przedstawiać każdy dźwięk osobno to zestaw samogłosek IPA byłby jakieś pięć razy większy.
|
Angielskie są bardziej przednie? Na to bym nie wpadł. Ostatnio doszedłem do następującego zestawu:
s_d polskie
s angielskie, niemieckie
s_w hipotetyczne szumiące
S' angielskie
S niemieckie
S_w polskie
s` chińskie
To tylko tak na skojarzenia, więc pewnie popełniłem jakiś błąd. Możesz wyjaśnić, dlaczego angielskie sh nie jest palatalizowane?
A gdzie tkwi błąd w tym rozumowaniu: nikt nie oskarża Niemców o chińskie wykręcanie języka, wiec moja inną głoskę niż Polacy. Nie słyszałem też, żeby sch było miękkie, wiec mają inną głoskę niż Anglicy. Pewnie jest to głoska pośrednia.
A labializacja sz poza własnymi obserwacjami ma poparcie w książeczce logopedycznej - wyraźnie piszą, że należy zaokrąglać usta. Dobra interpretacja?
A co oznacza kreseczka tutaj [mɔʐ̠ɛ]? Cofnięcie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pią 10:40, 21 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Możesz wyjaśnić, dlaczego angielskie sh nie jest palatalizowane? |
Jest palatalizowane, ale palatalizacja zawiera się w samej definicji symbolu [ʃ]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 22:09, 21 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
I co? Trzeba używać specjalnego znaku dla oznaczenia braku palatalizacji? Dziwne to.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 9:43, 22 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Dziwne, tak samo jak to że trzeba używać specjalnego znaku do zaznaczania zębowości /t/ i /d/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
