 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
 Wysłany: Pią 9:56, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Wyjaśnij mi, jaka w takim razie jest różnica między pisaniem "ó" jako diakrytyku od "o" i "ó" jako diakrytyku "u". Bez użycia słowa "tradycja". |
To, że zmienia wymowę. Nie jest tylko tak "dla zabawy".
Gdyby zapisywać ó jako ú, nie miałoby to żadnej racji bytu. Ten djakrytyk nic by nie oznaczał w gruncie rzeczy. A i trudniej byłoby opanować jego używanie, bo percepcja tekstu byłaby mniejsza, z powodu mało ewidentnej różnicy między literami.
Równĭê dõbrzė mőżnå bý bŷłŏ lōsöwō pőwrzûcãć djãkrÿtÿkì dlâ jãj ĩ wŷmÿślïć jåkĭėś lįpnē zåsàdý ĭch ùżýwanĩā.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hapana Mtu
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda
|
| Wysłany: Pią 10:04, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Czyli czeskie ů też jest niepotrzebne, bo nie zmienia wymowy ú?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 10:12, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | To, że zmienia wymowę. Nie jest tylko tak "dla zabawy".
Gdyby zapisywać ó jako ú, nie miałoby to żadnej racji bytu. Ten djakrytyk nic by nie oznaczał w gruncie rzeczy. A i trudniej byłoby opanować jego używanie, bo percepcja tekstu byłaby mniejsza, z powodu mało ewidentnej różnicy między literami. |
Twój tok myślenia po prostu nie ma sensu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:22, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Dynozaurze, oznaczałby historyczne pochodzenie od "o". A byłoby się łatwiej domyślić i nauczyć wymowy liter diakrytyzowanych. Bo wymawiają "ą" jako nosowe a, a "ó" jako długie o.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 10:44, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Twój tok myślenia po prostu nie ma sensu. |
To dlaczego wywaliliśmy znaczniki iloczasu/pochylonych, tylko ó nie?
Bo tylko ono coś oznaczało, zmieniało wymowę, a nie było "dla ozdoby".
| Milya0 napisał: | | Dynozaurze, oznaczałby historyczne pochodzenie od "o". A byłoby się łatwiej domyślić i nauczyć wymowy liter diakrytyzowanych. Bo wymawiają "ą" jako nosowe a, a "ó" jako długie o. |
Gdzie tak wymawiają?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pią 10:45, 02 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 13:13, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | To dlaczego wywaliliśmy znaczniki iloczasu/pochylonych, tylko ó nie?
Bo tylko ono coś oznaczało, zmieniało wymowę, a nie było "dla ozdoby". |
Na etapie, na którym oznaczało /o/, na którym i tak nie ma żadnej różnicy, jak je oznaczyć (przynajmniej jedna śląska ortografia na obecne /o/ ma u), zapisywanie go jako "dłuższe/wyższe o" miało tyle samo sensu co zapisywanie je jako "niższe u". Na obecnym etapie równie dobrze można je wyrzucić albo zastąpić np. ů, które oddaje zarówno obecną wymowę, jak i historyczne pochodzenie, i w żadnym obiektywnym stopniu nie jest lepsze ani gorsze od takiego "ó". W subiektywnym, jest nawet o wiele lepsze, bo to cholerne "ó" nie ma obecnie żadnego związku z długim "o".
Ogólnie rzecz biorąc, więcej chyba diakrytykowanych spółgłosek ma właśnie taką historię, czyli pochodzi bardziej od współczesnej, niż od historycznej wymowy, ale z diakrytykiem - np. francuskie cyrklumfleksy oznaczające historyczne "s" po samogłosce.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:36, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na etapie, na którym oznaczało /o/, na którym i tak nie ma żadnej różnicy, jak je oznaczyć (przynajmniej jedna śląska ortografia na obecne /o/ ma u), zapisywanie go jako "dłuższe/wyższe o" miało tyle samo sensu co zapisywanie je jako "niższe u". Na obecnym etapie równie dobrze można je wyrzucić albo zastąpić np. ů, które oddaje zarówno obecną wymowę, jak i historyczne pochodzenie, i w żadnym obiektywnym stopniu nie jest lepsze ani gorsze od takiego "ó". W subiektywnym, jest nawet o wiele lepsze, bo to cholerne "ó" nie ma obecnie żadnego związku z długim "o". |
Zgadzam się w każdym punkcie.
No i - jak już pisałem - wolę "ô, ê, û" na obecne "ą, ę, ó", które oddają dzisiejszą wymowę, poza tym dobrze się kodują (znajdują się w pierwszym rozszerzeniu Unikodu dla łaciny) i - co za tym idzie - mają znaki w każdej prawie czcionce.
Wracając do tematu: dziwi mnie, że Dynozaur wolałby np. "wuz" od "wůz".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:29, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Na etapie, na którym oznaczało /o/, na którym i tak nie ma żadnej różnicy, jak je oznaczyć (przynajmniej jedna śląska ortografia na obecne /o/ ma u), zapisywanie go jako "dłuższe/wyższe o" miało tyle samo sensu co zapisywanie je jako "niższe u". |
Chyba już wtedy praktycznie każdy, kto się interesował językiem, wiedział, że to o pochylone.
| Kwadracik napisał: |
Ogólnie rzecz biorąc, więcej chyba diakrytykowanych spółgłosek ma właśnie taką historię, czyli pochodzi bardziej od współczesnej, niż od historycznej wymowy, ale z diakrytykiem - np. francuskie cyrklumfleksy oznaczające historyczne "s" po samogłosce. |
O francuskich cyrkumfleksach już wiemy. A jakie są inne przykłady diakrytyków, które nie wpływają na wymowę?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Pią 18:56, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
francuskie cyrkumfleksy są nie tyle diakrytykami, których zadaniem jest wskazanie na różnice między literą bez a z nimi. nawet nie bardzo można tu mówić o tym, że cyrkumfleksy należą do liter, nad którymi stoją. one mają raczej funkcję tytła czy apostrofu, wskazują na brak "s".
ale, co ważne, wtedy, kiedy jeszcze zapisywano to "s", to litera przed "s" była taka sama, jak obecnie litera pod cyrkumfleksem. czyli zazwyczaj jest to jak najbardziej uzasadnione historycznie:
forest -> forêt
czeskie "ů" nie razi mnie tak, jak poronione pomysły pisania "ú" zamiast "ó".
ale odczuwam ten znak jako swego rodzaju pionową ligaturę "o" i "u".
w mojej propozycji zapisywania "spáźniać się" też mamy "á" wymawiane identycznie jak "a", ale kreska przypomina o "ó". 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zavadzky
Moderator
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 19:12, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Dalece nie tylko 's', choćby na wikipedii to opisano.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Pią 19:31, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| J. Zavadzki napisał: | | Dalece nie tylko 's', choćby na wikipedii to opisano. |
tak, wiem, nie czepiaj się.
ale w każdym przypadku chodzi po prostu o wskazanie na brak następującej litery.
myślę, że to jest trochę analogiczne do zasad pisania dużych liter - gdzie decyduje pozycja w wyrazie, a nie wymowa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 20:21, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chyba już wtedy praktycznie każdy, kto się interesował językiem, wiedział, że to o pochylone. |
Na etapie /ɔː/ czy nawet /oː/, być może, ale kiedy inne samogłoski pochylone zanikły i została wyłącznie różnica wartościowa, nie długościowa, czyli /o/, równie dobrze można było je rozumieć jako "niższe u". Kwestia wynika wyłącznie z tego, na jakim etapie ustalano ortografię.
| Cytat: | | O francuskich cyrkumfleksach już wiemy. A jakie są inne przykłady diakrytyków, które nie wpływają na wymowę? |
Zależy, jak na to patrzeć - diakrytyki ustalane dla diakrytyków jako takie pewnie nie istnieją, choć zdaje mi się, że niektóre ortografie odróżniają takie same litery diakrytykiem kiedy podlegają alternacjom (muszę poszukać). Z diakrytyków które kiedyś pełniły funkcję, a obecnie nie, mamy takie rzeczy jak grecka ortografia politoniczna czy, podobne do polskiej sytuacji, rumuńskie î/â.
Dochodzą jeszcze diakrytyki "zapożyczenione", jak na przykład w angielskim (np. "cliché"), co z kolei przypomina też znacznie szerszą sytuację z używaniem dodatkowych liter (a gdzieniegdzie diakrytyków czy dwuznaków) dla zapisywania zapożyczeń z arabskiego w wielu językach używających alfabetu arabskiego, choćby historycznie (przed reformą robił tak bodajże indonezyjski z dwuznakami), mimo że różnicy w wymowie w języku lokalnym nie ma.
Edit: Irlandzki, anyone? Bardziej dwuznaki niż diakrytyki, ale odróżnia się np. spółgłoski o takiej samej wymowie, a w zależności od ich "pochodzenia" (czy są związane z mutacjami, czy nie).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pią 20:25, 02 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:50, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Na etapie /ɔː/ czy nawet /oː/, być może, ale kiedy inne samogłoski pochylone zanikły i została wyłącznie różnica wartościowa, nie długościowa, czyli /o/, równie dobrze można było je rozumieć jako "niższe u". Kwestia wynika wyłącznie z tego, na jakim etapie ustalano ortografię. |
Wciąż wiadomo, że to o pochylone, bo wymienia się na o.
| Kwadracik napisał: |
Zależy, jak na to patrzeć - diakrytyki ustalane dla diakrytyków jako takie pewnie nie istnieją, choć zdaje mi się, że niektóre ortografie odróżniają takie same litery diakrytykiem kiedy podlegają alternacjom (muszę poszukać). Z diakrytyków które kiedyś pełniły funkcję, a obecnie nie, mamy takie rzeczy jak grecka ortografia politoniczna czy, podobne do polskiej sytuacji, rumuńskie î/â.
Dochodzą jeszcze diakrytyki "zapożyczenione", jak na przykład w angielskim (np. "cliché"), co z kolei przypomina też znacznie szerszą sytuację z używaniem dodatkowych liter (a gdzieniegdzie diakrytyków czy dwuznaków) dla zapisywania zapożyczeń z arabskiego w wielu językach używających alfabetu arabskiego, choćby historycznie (przed reformą robił tak bodajże indonezyjski z dwuznakami), mimo że różnicy w wymowie w języku lokalnym nie ma.
Edit: Irlandzki, anyone? Bardziej dwuznaki niż diakrytyki, ale odróżnia się np. spółgłoski o takiej samej wymowie, a w zależności od ich "pochodzenia" (czy są związane z mutacjami, czy nie). |
To wciąż chyba nie jest sytuacja, kiedy diakrytyki nic nie znaczą. Nawet we francuskim chcą pozwolić pomijać cyrkumfleksy nad i i nad u.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 21:04, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Te francuzkie cyrkumfleksy to też porażka. Nie mogliby tego "s" po prostu zapisywać? O niemych literach nie słyszeli, czy jak?
| Kwadracik napisał: | | Zależy, jak na to patrzeć - diakrytyki ustalane dla diakrytyków jako takie pewnie nie istnieją, choć zdaje mi się, że niektóre ortografie odróżniają takie same litery diakrytykiem kiedy podlegają alternacjom (muszę poszukać). Z diakrytyków które kiedyś pełniły funkcję, a obecnie nie, mamy takie rzeczy jak grecka ortografia politoniczna czy, podobne do polskiej sytuacji, rumuńskie î/â. |
Rumuńska łacinka od samego początku miała reguły ortografijne wyciągnięte z kapelusza. Większość na szczęście powyrzucali, poza î/â. Tak czy inaczej, te litery nie są pozostałością żadnej dawnej ortografji fonetycznej (rumuńska cyrylica nie uwzględniała takich rzeczy), tylko po prostu wynikiem desperackiej dążności reromanizatorów, żeby rumuński wyglądał jak dokładnie łacina. Z drugiej strony - wywalili całkiem dobre litery ó, é na dyftongi oa, ea. Od zawsze twierdziłem, że rumuńska łacinka to porażka i cudactwo.
Tak więc, owszem, łacinka rumuńska udowadnia, że istnieją "djakrytyki wymyślone dla djakrytyków". Wszystkie jednak zmieniały wymowę.
Mi jednak raczej chodziło o djakrytyki, które można byłoby "odciąć" od litery, a i tak na jedno by wyszło - nie zmieniłoby to wymowy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pią 21:05, 02 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 21:06, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | O niemych literach nie słyszeli, czy jak? |
> zarzucanie francuskiemu, że o niemych literach nie słyszał
<facepalm>
A poza tym, przynajmniej takie nieme "s" występuje np. w "twierdzeniu de l'Hospitala", więc się przynajmniej z tego ciesz ;p.
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Pią 21:08, 02 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
