 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 12:24, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
"Chuć" to akurat w polskim rutenizm/ukrainizm. |
Aby na pewno ?  Jest jeszcze łęk - łuk, smętny - smutny 
| Cytat: |
Aczkolwiek istniało coś takiego jak chęcieć/chocieć (...) - oboczność ǫ > o (a nie "u"). |
Przypomnę tylko, że nie kto inny jak Ty postulujesz próć, kłóć.
| Cytat: |
w polskim ostatecznie chcieć - ściągnięcie przez częstość użycia |
A nie w polskim przez co ? np. chorwackie htjeti, słoweńskie hteti (arch.)
Ta oboczność jest już na poziomie prasłowiańskim.
| bandziol20 napisał: |
WTF ? Wprawdzie nie wiem co to ma do rzeczy, ale przejście ę > e jako takie było np. uczestnik zam. uczęstnik, stpol. szczeście, szczesny zam. szczęście, szczęsny, być może też rękojeść (od jąć);
z kolei w drugą stronę jest częstować zam. czestować (od cześć), tęsknota, tęskny zam. tesknota, teskny (por. utyskiwać), stpol. mięszkać, mięszać zam. mieszkać, mieszać. |
| Cytat: |
Więc może forma "miedzy" była posądzana o denasalizację w jać (a w afekcie, w "e", bo przed "dz" przegłosu brak). |
Dość karkołomne i nie wiem czemu miałoby to służyć ? Dla mnie po prostu unosowiło się po m.
| Cytat: | | A później zaczęto to pisać przez "en" (zapewne z powodu obcości wyrazu). |
A może od początku pisano to przez en (yn) ? (zapewne z powodu obcości wyrazu )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 12:35, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 12:37, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Ja żem napisał: | | Por. też nęcić i nucić. |
Chociaż zdaje mi się, że jest to w tym miejscu (wziąłem to też od starucha Brücknera) inne nucić niż nucić [melodię] (które byłoby niesłowiańskie, od nuta). W każdym razie podobno była taka postać, także rzecz. ponuta.
| Dynozaur napisał: |
Jeżeli jest tak jak mówię, to Ślůnska godka powinna mieć "cmyntarz". Chyba, że Ślązacy mają jakiś inny wyraz na cmentarz (jakiś Frydhof, czy coś takiego). |
Wg szl.wikipedia.org, "Smyntorz (abo kyrchof, kerchůw) to je mjejsce wydźelůne do gracańo umartych." 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 12:37, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:01, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Ja żem napisał: | | Por. też nęcić i nucić. |
Chociaż zdaje mi się, że jest to w tym miejscu (wziąłem to też od starucha Brücknera) inne nucić niż nucić [melodię] (które byłoby niesłowiańskie, od nuta). W każdym razie podobno była taka postać, także rzecz. ponuta.
|
Bóg sam liczy czasy i minuty
Nie potrzebuiąc żadnéy z nas ponuty.
Po chorwacku
nutkati - nalegając zapraszać (do jedzenia)
nuditi - proponować, częstować; ~ se - polecać się, proponować swoje usługi
Mnie zastanawia to przejście t -> D, podobnie stracić -> postraDać
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 13:06, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 13:08, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Aby na pewno ? Jest jeszcze łęk - łuk, smętny - smutny |
Na pewno. W PS istniała tylko opozycja ǫ > o w wyrazie "chęć" i związanych. "Chuć" to ukraińska "chęć".
Łuk - bohemizm
Smutny - zgaduję, że też bohemizm (w końcu wesoły także bohemizm, powinien być "wiesioły")
Powołuję się na Jagodzińskiego. Żaden lingwistyczny autorytet, ale ufam facetowi - [link widoczny dla zalogowanych]
| bandziol20 napisał: | | Przypomnę tylko, że nie kto inny jak Ty postulujesz próć, kłóć. |
Co to ma do rzeczy? To kwestia etymologii. PS *kolti, *porti wymusza "kłóć", "próć". Sanacja podarowała nam tu "u" zapewne dlatego, że nie podobało się im -óje w konjugacji (tej innowacyjnej, nie tej dawnej, wtedy "ó" byłoby bardziej ewidentne). Formy z ó kreskowanym są naturalnie rozwiniętymi formami z PS. Więc nie wiem, co to ma do rzeczy (a tym bardziej nie wiem, co to ma do oboczności z PS. Nie dopuszczam w ogóle żadnej "chóci" - tam jest "u" przez ukraiński).
| bandziol20 napisał: |
A nie w polskim przez co ? np. chorwackie htjeti, słoweńskie hteti (arch.)
Ta oboczność jest już na poziomie prasłowiańskim. |
A więc potrójna oboczność *xǫteti / *xoteti / *xъteti? Możliwe... Chociaż dziwne.
| bandziol20 napisał: |
Dość karkołomne i nie wiem czemu miałoby to służyć ? Dla mnie po prostu unosowiło się po m. |
Możliwe... Z tą hiperkorekcją to tylko snułem teorię. Chociaż wciąż wierzę w hiperpoprawność "wnęka" - brak dowodów na istnienie w PS formy z nosówką mnie przekonywa.
| Cytat: | | A może od początku pisano to przez en (yn) ? (zapewne z powodu obcości wyrazu ) |
Czyli skąd wzięła się forma "cmętarz"? Czy to wina "smętarza"?
| pittmirg napisał: | | Por. też nęcić i nucić. |
Pamiętaj, że poprawnie etymologicznie jest "nócić" (to jeżeli chodzi o wyraz znany współcześnie). Gdyby ciągle to w ten sposób pisać, byłoby ewidentne, że z nuceniem (nęceniem) nie ma to nic wspólnego.
| pittmirg napisał: |
Wg szl.wikipedia.org, "Smyntorz (abo kyrchof, kerchůw) to je mjejsce wydźelůne do gracańo umartych." |
A więc Smyntorz od smętarza... Czyli nic nam to nie mówi.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 13:17, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:43, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | "Chuć" to ukraińska "chęć". |
| Cytat: | | Formy z ó kreskowanym są naturalnie rozwiniętymi formami z PS. Więc nie wiem, co to ma do rzeczy (a tym bardziej nie wiem, co to ma do oboczności z PS. Nie dopuszczam w ogóle żadnej "chóci" - tam jest "u" przez ukraiński). |
Uff... Wcale niechutnie postępujesz Waćpan. 
Chuć w sensie "popęd zmysłowy", to faktycznie przesunięcie leksykalne z ukraińskiego, ale staropolski spokojnie miał ową chuć w znaczeniu "chęć", i to bez żadnych pejoratywnych skojarzeń. Była brana na dobrą i na złą stronę. Tak Kochanowski w dedykacji dla Zuzanny pisze :
| Cytat: |
Dar po prawdzie niewielki, lecz ja o to proszę:
Chuć moję więcej uważ, nie to, co przynoszę! |
czyli : doceń moje dobre chęci.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Chociaż wciąż wierzę w hiperpoprawność "wnęka" - brak dowodów na istnienie w PS formy z nosówką mnie przekonywa. |
Nie wierzę w hiperpoprawność "wnęka" - brak dowodów w polszczyźnie na inne tego typu poprawki (u > ę), więc mnie to nie przekonuje.
| Cytat: |
Czyli skąd wzięła się forma "cmętarz"? Czy to wina "smętarza"?
|
Nie, nie tyle smętarza, ile tentna.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 13:48, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 13:50, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
Na pewno. W PS istniała tylko opozycja ǫ > o w wyrazie "chęć" i związanych. |
Skąd ta pewność? Sławski np. pisze o prasł. sufiksach *-ǫgъ/-ǫga i *-ugъ/-uga. Niewykluczone, że były one ze sobą związane. U Derksena też widziałem nie tylko to *nǫditi z hipotetyczną wariacją *ǫ~*u, chociaż nie przypominam sobie w tej chwili.
Podobnie dla południowego dialektu prasł. odtwarzalna jest końcówka biernika l.mn. jo-tematowych *-ę, której odpowiada północnosłowiańskie *-ě. Por. SCS мѫжѧ i polskie męże. Identycznie było z formą dopełniacza r.ż. zaimka anaforycznego *jeję vs *jejě (staroros. еѣ, ZTCP)
| Cytat: | | (w końcu wesoły także bohemizm, powinien być "wiesioły") |
Raczej kontaminacja rodzimego wiesioły zapożyczonym z czeskiego *weseły, tak bym to określił.
| Cytat: |
Pamiętaj, że poprawnie etymologicznie jest "nócić" (to jeżeli chodzi o wyraz znany współcześnie). Gdyby ciągle to w ten sposób pisać, byłoby ewidentne, że z nuceniem (nęceniem) nie ma to nic wspólnego.
. |
Zaiste.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 14:00, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:57, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
jest jeszcze : kąsać - kusić
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 14:06, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Uff... Wcale niechutnie postępujesz Waćpan.
Chuć w sensie "popęd zmysłowy", to faktycznie przesunięcie leksykalne z ukraińskiego, ale staropolski spokojnie miał ową chuć w znaczeniu "chęć", i to bez żadnych pejoratywnych skojarzeń. Była brana na dobrą i na złą stronę. Tak Kochanowski w dedykacji dla Zuzanny pisze :
| Cytat: |
Dar po prawdzie niewielki, lecz ja o to proszę:
Chuć moję więcej uważ, nie to, co przynoszę! |
|
Może późniejsza pejoratywizacja ukrainizmu (a raczej rutenizmu, w tamtych czasach)? Nie wiem. Czy w takim razie miałyby w PS istnieć cztery różne formy wyrazu "chcieć"? Z o, ǫ, u oraz ъ? Szalone...
| bandziol20 napisał: | | Nie wierzę w hiperpoprawność "wnęka" - brak dowodów w polszczyźnie na inne tego typu poprawki (u > ę), więc mnie to nie przekonuje. |
Może gdyby głębiej pogrzebać, coś by się znalazło?
| pittmirg napisał: | | Raczej kontaminacja rodzimego wiesioły zapożyczonym z czeskiego *weseły, tak bym to określił. |
Kontaminacja? Ja bym raczej mówił tu o wtórnym przegłosie w bohemizmie "weseły". Zaszedł on zapewne z powodu nietypowej końcówki -eły. Poza tym, nieszczęsny "osioł" i "kocioł" mówią, że polski i jego narzecza raczej nie lubiły "e" przed "ł".
Ale nie mam zbytnio dowodów na poparcie swojej teorii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:03, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
Poza tym, nieszczęsny "osioł" i "kocioł" mówią, że polski i jego narzecza raczej nie lubiły "e" przed "ł". |
A wesele ?
Apropos cmentarza znalazłem hiszp.: cimenterio, cementerio, a także gw. fr. chimentière.
Moim zdaniem wzięło się to ze średniowiecznej popsutej łaciny, najpierw w postaci cmyntarz, a dopiero w renesansie nawiązano do bardziej klasycznej postaci z e : cmentarz.
Inne postacie gwarowe : sméntarz, smentarz, smątyrz, smontárz, śmintárz, świntarz, smyntarz, cwentarz, cmentach, cmetarz, cmątarz, centyrz, cyntyrz, szmyntarz
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 17:09, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
A wesele ? |
Przed "l" przegłosu nie ma (przecie to historycznie miękki odpowiednik <ł>), co daje w pełni sensowną i regularną alternację Wesoły - Wesele. Tak więc brak wtórnego przegłosu jest tu całkiem logiczny, sensowny i regularny.
| bandziol20 napisał: | Apropos cmentarza znalazłem hiszp.: cimenterio, cementerio, a także gw. fr. chimentière.
Moim zdaniem wzięło się to ze średniowiecznej popsutej łaciny, najpierw w postaci cmyntarz, a dopiero w renesansie nawiązano do bardziej klasycznej postaci z e : cmentarz.
Inne postacie gwarowe : sméntarz, smentarz, smątyrz, smontárz, śmintárz, świntarz, smyntarz, cwentarz, cmentach, cmetarz, cmątarz, centyrz, cyntyrz, szmyntarz |
O, to ciekawe... Ach ta średniowieczna łacina.
Boże, ile tych dialektalnych form.... Moje ulubione to cwentarz i cmentach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Wto 17:11, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A nie ma to nic wspólnego ze średniopolskim obniżeniem y do e przed /r ł n/, por. pol. ser - ros. syr.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:30, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
W sumie - możliwe
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 17:33, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | | A nie ma to nic wspólnego ze średniopolskim obniżeniem y do e przed /r ł n/, por. pol. ser - ros. syr. |
Wspominałem o tym wcześniej. Jak dla mnie jest to całkiem prawdopodobne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:41, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Moje ulubione to cwentarz i cmentach. |
Co ciekawe wielu badaczy uważało, że "cmentach" to jedynie wymysł B. Leśmiana, taki jego kolejny pseudodialektyzm.
Aż się kręci razem z nimi śmierć w skocznych lamentach,
Aż się wzdryga wnętrznościami przerażony cmentach
(B. Leśmian, Świdryga i Midryga, w. 41-2)
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 17:44, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 18:31, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moje ulubione to cwentarz i cmentach. |
A moja świntarz.
| Cytat: | | Apropos cmentarza znalazłem hiszp.: cimenterio, cementerio, a także gw. fr. chimentière. |
Też ciekawe - kontaminacja z "cementem"? Portugalski i standardowy francuski mają cemitério i cimetière.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
