 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Nie 23:07, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | a proszę mi sformułować SYNCHRONICZNĄ, tj. DZIAŁAJACĄ regułę o-raising w polskim... |
A proszę mi udowodnić, że o-raising jest mniej synchroniczne od i-backing after hard consonants? 
(i wyjaśnić, w kontekście underlying representation, jakim cudem 75% wyrazów w języku ma suppletion przy odmianie...)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 23:26, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | a proszę mi sformułować SYNCHRONICZNĄ, tj. DZIAŁAJACĄ regułę o-raising w polskim... |
A proszę mi udowodnić, że o-raising jest mniej synchroniczne od i-backing after hard consonants?
(i wyjaśnić, w kontekście underlying representation, jakim cudem 75% wyrazów w języku ma suppletion przy odmianie...) |
eee jak chcesz mieć //bobr//, to musisz jakoś wyderywować /bubr/, co nie?
retrakcja (i-backing) działa w pożyczkach czy takich dialektach jak Polonii w USA. ulica to dla nich "stryta", żółtodziób - "grynhorn", wstępniak - "edytorial"... etc. porównaj miting~mityng, riksza~ryksza, reżim~reżym, plastik~plastyk... (mam jakieś déjà écrit...)
Twoja kolej.
Edit
a z tą suppletion to nie przesadzaj. skąd wziąłeś te dane? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Nie 23:30, 06 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Nie 23:31, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Bardzo proszę wyprowadzić mi "bobry" z //bubr// wg. zasady, według której nie da się wyprowadzić "żobry" z "żubr" :D |
No to ty wyprowadź „świecie” od „świat” bez komibnowania typu **//świæt//.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 23:35, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Kwadracik napisał: | Bardzo proszę wyprowadzić mi "bobry" z //bubr// wg. zasady, według której nie da się wyprowadzić "żobry" z "żubr"  |
No to ty wyprowadź „świecie” od „świat” bez komibnowania typu **//świæt//. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 23:59, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | retrakcja (i-backing) działa w pożyczkach czy takich dialektach jak Polonii w USA. ulica to dla nich "stryta", żółtodziób - "grynhorn", wstępniak - "edytorial"... etc. porównaj miting~mityng, riksza~ryksza, reżim~reżym, plastik~plastyk... (mam jakieś déjà écrit...) |
Ale nie działa w "ogólnopolskim" cis (cys?), sinus (synus?), triceratops (tryceratops?), weekend (łykend?), ecru (ekry?), etc.
O-rising, podobnie, działa u niektórych w "doktór", i w masie wcześniejszych zapożyczeń w rodzaju "marmór" (obecnie ze zmienioną pisownią).
| Cytat: | | eee jak chcesz mieć //bobr//, to musisz jakoś wyderywować /bubr/, co nie? |
A czymże taka derywacja różniłaby się od, dajmy na to, ubezdźwięcznienia? Produktywnością? Założenie o regularnej derywacji w niektórych formach byłoby sensowne, ale nidy o czymś takim nie słyszałem...
| Cytat: | | No to ty wyprowadź „świecie” od „świat” bez komibnowania typu **//świæt//. |
Skoro wolno kombinować w UR (RP  ) z jerami i nosówkami zamiast samogłosek nosowych... czemu nie?
Poza tym, właśnie o tym mówię. Albo mamy takie dziwactwo... albo suplecję (). Kwiat - kwiecie, pies - psa, wór - wory, bóbr - bobra, etc. Wszystko ma po dwa rdzenie?
No i na fonologii mnie uczono że takie nieproduktywne zasady jak CC-shortening i trisyllabic shortening w angielskim są synchroniczne
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pon 0:00, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 0:37, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | retrakcja (i-backing) działa w pożyczkach czy takich dialektach jak Polonii w USA. ulica to dla nich "stryta", żółtodziób - "grynhorn", wstępniak - "edytorial"... etc. porównaj miting~mityng, riksza~ryksza, reżim~reżym, plastik~plastyk... (mam jakieś déjà écrit...) |
Ale nie działa w "ogólnopolskim" cis (cys?), sinus (synus?), triceratops (tryceratops?), weekend (łykend?), ecru (ekry?), etc. |
łykend - słyszałam. jak również gryl, drynkować.
sinus, triceratops - na tym polega adaptacja zapożyczeń. napływają nowe słowa i stopniowo ulegają synchronicznym procesom. najpierw są wyjątkami, potem przestają być, napływają nowe, najpierw się opierają procesom, potem ulegają, etc.
apropos "cisa", to zastanów się jeszcze dobrze, zanim opowiem to jako anegdotkę Prof. Rubachowi jak wróci z Łużyc 
| Kwadracik napisał: | O-rising, podobnie, działa u niektórych w "doktór", i w masie wcześniejszych zapożyczeń w rodzaju "marmór" (obecnie ze zmienioną pisownią).
| Cytat: | | eee jak chcesz mieć //bobr//, to musisz jakoś wyderywować /bubr/, co nie? |
[cut]
| Cytat: | | No to ty wyprowadź „świecie” od „świat” bez komibnowania typu **//świæt//. |
Skoro wolno kombinować w UR (RP ) z jerami i nosówkami zamiast samogłosek nosowych... czemu nie? |
wszystko wolno... tylko trzeba wyważyć korzyści z danej analizy i jej braki. tu się ocieramy o abstractness controversy... chcesz mieć //æ// - proszę bardzo. ale jest za to jakaś cena - wyższa abstrakcyjność. niektórzy tak wolą. ehh, niech ja wreszcie przytargam ten skaner...
| Kwadracik napisał: | | Poza tym, właśnie o tym mówię. Albo mamy takie dziwactwo... albo suplecję (). Kwiat - kwiecie, pies - psa, wór - wory, bóbr - bobra, etc. Wszystko ma po dwa rdzenie? |
nie wszystko, tylko ściśle określona grupa. te dwa rdzenie też się muszą jakoś sensownie zachowywać.
apropos, moim doktoracie piszę m.in. o tzw. trzeciej palatalizacji welarnych w scs. właśnie musiałam się uciec do zapostulowania alomorfii w takich przypadkach jak kъnędz-ь / kъnęg-yň-i czy po-lьdz-a / lьg-yň-i. i uważam to za bardzo ciekawy rezultat, bo żadna z hipotez, które znalazłam i rozważyłam, nie działa.
| Kwadracik napisał: | | No i na fonologii mnie uczono że takie nieproduktywne zasady jak CC-shortening i trisyllabic shortening w angielskim są synchroniczne |
yy wolałabym się na ten temat nie wypowiadać na ogólnym forum 
ja w każdym razie nie uczyłam że są synchroniczne.
Kwadracik, zamiast się zaperzać, zrób jakiś mały research na temat o-raising. zrób listy wyrazów, w których zachodzi i w których nie, spróbuj określić kontekst reguły na ich podstawie. podaj jakieś konstruktywne argumenty. ja się na razie wyłączam z tej dyskusji, bo w ten sposób do niczego nie dojdziemy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 0:59, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | apropos "cisa", to zastanów się jeszcze dobrze, zanim opowiem to jako anegdotkę Prof. Rubachowi jak wróci z Łużyc |
Ciii, ja sam to pół życia wymawiałem "ćis" Ale warto było spróbować
| Cytat: | | Właśnie musiałam się uciec do zapostulowania alomorfii w takich przypadkach jak kъnędz-ь / kъnęg-yň-i czy po-lьdz-a / lьg-yň-i. i uważam to za bardzo ciekawy rezultat, bo żadna z hipotez, które znalazłam i rozważyłam, nie działa. |
Sam się nad tym kiedyś zastanawiałem i nawet sobie wypisałem jakieś warianty z palatalizatorami typu 1 i typu 2 przy odmianie (jeśli dobrze pamiętam, potem kompletnie zgłupiałem)
| Cytat: | | Kwadracik, zamiast się zaperzać, zrób jakiś mały research na temat o-raising. zrób listy wyrazów, w których zachodzi i w których nie, spróbuj określić kontekst reguły na ich podstawie. podaj jakieś konstruktywne argumenty. ja się na razie wyłączam z tej dyskusji, bo w ten sposób do niczego nie dojdziemy. |
Oh, ja się nie zaperzam... i nawet szczególnie nie bronię swojego stanowiska. Po prostu z tego, co wyciągnąłem z fonologii - wspomniane CC-shortening, trisyllabic shortening, i reprezentacja nosówek w polskich jako zbitek z /n/, spodziewałbym się UR "bobra" jako //bobr// bo za bardzo nie wiem, gdzie postawić granicę synchroniczno-diachroniczną 
A co o-raising: Jak znajdę czas, to oczywiście spróbuję. Wiem, że "jak znajdę" czas brzmi dziwnie o trzeciej w nocy, ale to mój nieszczęsny schemat snu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 1:07, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | apropos "cisa", to zastanów się jeszcze dobrze, zanim opowiem to jako anegdotkę Prof. Rubachowi jak wróci z Łużyc |
Ciii, ja sam to pół życia wymawiałem "ćis" Ale warto było spróbować |
aaa ten cis... w sensie muzyczny dźwięk C#
| Kwadracik napisał: | | Po prostu z tego, co wyciągnąłem z fonologii - wspomniane CC-shortening, trisyllabic shortening, i reprezentacja nosówek w polskich jako zbitek z /n/, spodziewałbym się UR "bobra" jako //bobr// bo za bardzo nie wiem, gdzie postawić granicę synchroniczno-diachroniczną |
najlepiej się bujać na płocie, że tak powiem
| Kwadracik napisał: | | A co o-raising: Jak znajdę czas, to oczywiście spróbuję. Wiem, że "jak znajdę" czas brzmi dziwnie o trzeciej w nocy, ale to mój nieszczęsny schemat snu |
witam w klubie mi się nie spieszy na pewno nie używasz żadnego komunikatora? bo moglibyśmy pogadać o CC-shortening, 3σ-shortening i fakcie że miałeś to jako reguły synchroniczne na zajęciach
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | ja odpowiadam na Twoje pytania zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i intuicją, więc poproszę o podobne potraktowanie :> |
I z masą pokrwawionych emotikonek... to jacyś biedni, pobici fonetycy? |
jakich pokrwawionych, on jest tylko szczerbaty i ma limo... 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pon 2:30, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 3:15, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | aaa ten cis... w sensie muzyczny dźwięk C# |
Chodziło mi akurat o drzewo
Ale wracając jeszcze co do tej nieszczęsnej zmiany i > y, to nie podzielam poglądu prof. Rubacha i jego wyznawców, że tego typu zmiana przeniesienie się z czasem na zapożyczenia. Raczej rzekłbym, że w obliczu narastającej liczby gwałcących ją barbaryzmów, po prostu stanie się archaiczna. Dla mnie formy w rodzaju "plastyk" zawsze były jakimś dziwacznym i hiperkorekcyjnym zboczeniem (czemu od razu nie "płaścik" na plastik, "synusz" na sinus, i "wiełocirapcórz" na welociraptora?).
| Cytat: | | na pewno nie używasz żadnego komunikatora? bo moglibyśmy pogadać o CC-shortening, 3σ-shortening i fakcie że miałeś to jako reguły synchroniczne na zajęciach |
Mam Google Talk. Absolutnie nikt tego nie używa poza użytkownikami GMaila.
A co do o-rising, najpierw się trochę pozastanawiałem, i skala nieregularności procesu zgięła mnie w pół. Pomijając <ó> rozwinięte z "regularnie" długich samogłosek ("góra" itp.), mamy zupełnie konfliktowe przykłady w rodzaju "mórz - morski" (*mórski), "koło > kół - jezioro > jezior" (*jeziór), "półka - półek" (*połek). Niekiedy zmiana jest w jakiś dziwny sposób blokowana (czyżby znowu te jery?), np. przed "n-" w "polny", "przezorny", "namolny" itd.
Z drugiej strony, zmiana o > ó zachodzi w wyrazach obcego pochodzenia (czyżby analogia?), i tak mamy np. "ról", a ja sam kiedyś użyłem formy "fór" (od "forum" ). Ale znowu, w drugą stronę, spotkałem się też z back-formation w rodzaju "mol" (zamiast "mól") czy "ugodź!" (zamiast "ugódź", jak w "ugódź mieczem tęże poczwarę"). No i piękne wiolacje pt. "sióstr", "chodź", "stóp"...
Po drugie, znalazłem potem świetny "papier" na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor skłania się do reprezentacji o/ó jako unspecified /O/... Czyli coś co by zdenerwowało PC Ale przykłady i rozważania są interesujące (i w części pokrywające się z tym, co sam zdołałem wymyślić).
Edit: Aha, polecam jeszcze spojrzeć na to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Całego nie czytałem, ale autor używa /ɔ/ dla <ó> i <o> w UR (i dokonuje alternatywnej analizy dróg późniejszych zmian), hehe
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pon 3:23, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 4:19, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | aaa ten cis... w sensie muzyczny dźwięk C# |
Chodziło mi akurat o drzewo |
a jak Ty wymawiasz to słowo??? 
| Kwadracik napisał: | | Ale wracając jeszcze co do tej nieszczęsnej zmiany i > y, to nie podzielam poglądu prof. Rubacha i jego wyznawców, że tego typu zmiana przeniesienie się z czasem na zapożyczenia. Raczej rzekłbym, że w obliczu narastającej liczby gwałcących ją barbaryzmów, po prostu stanie się archaiczna. Dla mnie formy w rodzaju "plastyk" zawsze były jakimś dziwacznym i hiperkorekcyjnym zboczeniem (czemu od razu nie "płaścik" na plastik, "synusz" na sinus, i "wiełocirapcórz" na welociraptora?). |
no to chyba masz ucho z kapcia, bo i > y już dawno przeniosło się na zapożyczenia  no ale let's not confuse ourselves with the facts.
nie bardzo widzę sens komentowania wszystkich tych procesów i pojęć teoretycznych z nimi związanych, od tego są podręczniki (służę) i kursy np. na naszej Anglistyce. jak kto zainteresowany to sięgnie.
Edit:
świtkiem rankiem koło południa naszło mnie żeby jednak coś skrobnąć
odp.: bo retrakcja to bardzo aktywna reguła języka polskiego należąca do komponentu leksykalnego (ale nie frazy), a palatalizacja labialnych (wiełocirapcórz), palatalizacja koronalnych (wiełocirapcórz, płaścik) to reguły cykliczne, ulegające tzw. non-derived environment blocking (Kiparsky 1982), działające tylko poprzez granicę morfemu, aczkolwiek produktywne. jotacja (? wiełocirapcórz) i o-raising nie są produktywnymi regułami języka polskiego. no aaaale, jak już pisałam, let's not confuse the issue with facts.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | na pewno nie używasz żadnego komunikatora? bo moglibyśmy pogadać o CC-shortening, 3σ-shortening i fakcie że miałeś to jako reguły synchroniczne na zajęciach |
Mam Google Talk. Absolutnie nikt tego nie używa poza użytkownikami GMaila. |
a nie warto się zaopatrzyć w jakiegoś tlena czy innego?
| Kwadracik napisał: | Po drugie, znalazłem potem świetny "papier" na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych] |
taa, znam. dodam że kiedyś miałam więcej szacunku do Buckley'a.
| Kwadracik napisał: | Edit: Aha, polecam jeszcze spojrzeć na to:
[link widoczny dla zalogowanych] |
ahh, Nejtanek swego czasu przedmiot niewybrednych żartów wśród oświeconych slawistów  to jeden z tych co sobie połamali zęby na polskiej fonologii znamy się z konferencji GLIP-3 w 2001 bodajże...
Edit 2:
zadanie następne: jak się uporasz z o-raising, to możesz zająć się empiryczym badaniem zachowania zapożyczeń względem retrakcji w polskim
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pon 12:13, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pon 12:52, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mam Google Talk. Absolutnie nikt tego nie używa poza użytkownikami GMaila. |
Wrong, to zwykły jabber i z każdym użytkownikiem jabbera możesz przez to gadać .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eldarion I
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 12:57, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
A ja też tego nie używam, nawet jako użytkownik Gmaila
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 14:18, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Dla jednego coś może brzmieć dobrze, a dla drugiego źle. Rada mówi, do czego się przyzwyczajać. Argumentem za wybraniem jednego wariantu może być np. tradycja. |
tzn. że mamy na siłę zatrzymywać rozwój języka? czemu i po co? |
Jaki rozwój? Zostawić ten bałagan, do jakiego doszli nasi przodkowie i nie tworzyć nowego. Teraz jesteśmy cywilizowanymi ludźmi i znamy tradycję języka, więc możemy ją szanować.
| espeket napisał: | | a tak w ogóle to skąd Rada wytrzasnęła masczynę i jej podobne przykłady? nie ma dowodu na to, że brak asymilacji s do postalweolarnego cz kiedykolwiek miał miejsce. może automatycznie po wypadnięciu jerów ludzie niepiśmienni, zaznaczam: *niepiśmienni*, zaczęli asymilować, a niezasymilowane zbitki to sztuczny wytwór różnych Rad? wygląda jak zawracanie kijem Wisły. |
Nawet nie wiem, czy Rada tak twierdzi. To Pani tak zasugerowała. A ogólnie za brakiem szumiących jest taki argument, że mamy masek, maseczka i czasami można usunąć e i nie zasymilować. A w pisowni lepiej dobrać wariant, od którego można dojść do drugiego przez asymilację, niż taki, w którym asymilacja już zaszła.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
moje podręczniki do scs (Brajerski, Bartula, Lunt, Łapicz-Friedelówna, Strutyński), jak również Słownik Prasłowiański (Sławski) mają -iz bez jera. -iz to dźwięczna wersja -is, które również nie miało jera. |
Jak był, to był. |
ja tam nie wiem, może to jakiś spisek antyjerowy wolę polegać na podręcznikach, dopóki nie usłyszę nagrań żywego scs
btw. jer był w przedrostku sъ-/zъ- |
Ojej. Miałem na myśli to, że było pewnie tak, jak jest podane w podręczniku.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
wyjątki mają to do siebie, że są nieregularne i nieprzewidywalne. teoria, która regularyzuje wyjątki (tzn. ukazuje, że nie są one wyjątkami), ma znacznie wyższą wartość, niż taka, która rozkłada ręce.
czy nadal mówimy o tych niby-wyjątkach typu maska i deska? synchronicznie nie widzę tu nic nieregularnego. |
"Jedyne dopuszczalne połączenia typowych obstruantów to: st sk sc šč i ich dźwięczne odpowiedniki: zd zg zʒ žǯ. Jedynym wyjątkiem są wyrazy z przedrostkiem iz-/is-.". Ładna reguła? Inna sprawa: czy prawdziwa? |
nie rozumiem co Ci tak przeszkadza w tych prefiksach skoro się zbitki sp zb utworzyły, to znaczy że były dopuszczalne, nie? dopiero ich brak byłby nieregularnością systemową. |
Zależy, co nazwać regułą, a co wyjątkiem. Ja bym powiedział, że jest reguła, że w wyrazach rodzimych po głoskach historycznie miękkich mówi się y, nie i, wyjątek od tej reguły przy głosce l i wyjątek od wyjątku w nazwie [link widoczny dla zalogowanych].
W każdym razie zdaje się, że st sk sc šč zd zg zʒ žǯ mogły występować w wielu sytuacjach, a sp zb tylko przy iz- is-.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | sk mógłbym zwalić na zdrobnienie (zresztą nie tylko zdrobnienie) z -ъk-, ale "rózeg", "bruździj" obok "wysp", "nakarm" mnie dobiło. |
a poza tym mamy je na początku wyrazu. masz na myśli wysp vs. wysepka? fakt, dopełniacz liczby mnogiej r.ż. się nieco dziwnie zachowuje, jer powinien się zwokalizować i powinno być wysep, ale z kolei mamy podeszwa - podeszew, a nie podeszw. w dopełniaczu l.mn. r.ż. w ogóle dziwne rzeczy się dzieją, ewidentnie zmienia się nam system.
poza tym ja mam bruźdź. a co jest nie tak z nakarm?
(...) dla miłośników słowników: [link widoczny dla zalogowanych]
a tak w ogóle to what's your point? 
|
Na początku wyrazu mamy różne trudne zbitki, ale w końcówkach jery były mocne i zbitki nie powinny powstawać.
Na "podeszew" bym nie wpadł. A tutaj ten słownik sugeruje, że "podeszw" w ogóle nie ma.
"Nakarm" to w sumie osobna sprawa. Przypomina *"padń" zamiast "padnij". Jest też "napełń" obok "napełnij". W ogóle trudno o reguły.
"Bruźdź" w słowniku to w sumie dobry znak. Też tak mówię. Ale mogę sobie wyobrazić "bruździj".
A ogólnie myślałem, że na końcu wyrazu określone zbitki nie sprawiają problemu, a inne są niedopuszczalne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 14:37, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Dla jednego coś może brzmieć dobrze, a dla drugiego źle. Rada mówi, do czego się przyzwyczajać. Argumentem za wybraniem jednego wariantu może być np. tradycja. |
tzn. że mamy na siłę zatrzymywać rozwój języka? czemu i po co? |
Jaki rozwój? Zostawić ten bałagan, do jakiego doszli nasi przodkowie i nie tworzyć nowego. Teraz jesteśmy cywilizowanymi ludźmi i znamy tradycję języka, więc możemy ją szanować. |
a co nas definiuje jako cywilizowanych? i od kiedy takimi się staliśmy? i czemu od razu rzutem na taśmę nie cofnąć się do PIE??
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a tak w ogóle to skąd Rada wytrzasnęła masczynę i jej podobne przykłady? nie ma dowodu na to, że brak asymilacji s do postalweolarnego cz kiedykolwiek miał miejsce. może automatycznie po wypadnięciu jerów ludzie niepiśmienni, zaznaczam: *niepiśmienni*, zaczęli asymilować, a niezasymilowane zbitki to sztuczny wytwór różnych Rad? wygląda jak zawracanie kijem Wisły. |
Nawet nie wiem, czy Rada tak twierdzi. To Pani tak zasugerowała. A ogólnie za brakiem szumiących jest taki argument, że mamy masek, maseczka i czasami można usunąć e i nie zasymilować. A w pisowni lepiej dobrać wariant, od którego można dojść do drugiego przez asymilację, niż taki, w którym asymilacja już zaszła. |
ja już nie wiem co zasugerowałam, wydaje mi się że nic, ale co ja tam wiem...
| BartekChom napisał: | | W każdym razie zdaje się, że st sk sc šč zd zg zʒ žǯ mogły występować w wielu sytuacjach, a sp zb tylko przy iz- is-. |
no może, ale co z tego wynika?
zresztą sc šč zʒ žǯ akurat były równie ograniczone w swoim występowaniu co sp zb.
| BartekChom napisał: | | Na początku wyrazu mamy różne trudne zbitki, ale w końcówkach jery były mocne i zbitki nie powinny powstawać. |
no ale powstały. czy tego chcemy czy nie. taka jest natura języka, że ewoluuje.
| BartekChom napisał: | | A ogólnie myślałem, że na końcu wyrazu określone zbitki nie sprawiają problemu, a inne są niedopuszczalne. |
polski łamie SSG na prawo i lewo, mało co nie jest dopuszczalne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 18:44, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | a jak Ty wymawiasz to słowo??? |
Zasadniczo [tɕis], ale moja pani od biologii w gimnazjum czy jakoś tak używała [tsis] i uznałem to za poprawną oficjalną formę... ale może to ona była dziwna.
| Cytat: | | no to chyba masz ucho z kapcia, bo i > y już dawno przeniosło się na zapożyczenia |
"Reżym" i "optymalny"? Oba słowa pochodzą chyba sprzed zeszłego wieku. Rozumiem, że można się nie zgadzać, ale nie negujmy faktów: dla młodszych użytkowników języka pary /ri/ i /rɨ/ albo /ti/ i /tɨ/ są kontrastywne, i tendencja wskazuje raczej na archaizacje i ubezproduktywnienie uwstecznienia /i/ poza kontekstami odmiany (liczba mnoga etc.)
Podobnie do palatalizacji zresztą. Proces produktywny, ale mało kto będzie wymawiać "Timbuktu" jako "Cimbuktu", czy adidas jako "adzidas" (choć moja matka notorycznie wymawia to jako [adʐidas], co jest ciekawe, bo nie zawiera przejścia i > ɨ).
Po prostu nie przepadam za wyciąganiem pochopnych wniosków odnośnie przyszłej produktywności poszczególnych zasad... owszem, zasada ładna, i doceniam wysiłek w jej udowadnianiu, ale negowanie faktów opierając się wyłącznie na własnych intuicjach językowych jest nieco... ten tego... ble. (oczywiście nie przemawiam przy tym ani po mojej ani twojej stronie)
| Cytat: | | swego czasu przedmiot niewybrednych żartów wśród oświeconych slawistów |
Mi tam się spodobał - no i daje ładne wprowadzenie do OT... można mu wręcz wybaczyć postulowanie takich form jak "osioły" i "bole" (liczba mnoga od "ból" ) i żałosne pod względem doboru osób badania polowe...
| Cytat: | | zadanie następne: jak się uporasz z o-raising, to możesz zająć się empiryczym badaniem zachowania zapożyczeń względem retrakcji w polskim |
Nawzajem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
