Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Deskryptywna fonetyka j. polskiego ;)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pon 19:01, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Mi osobiście zmiany, ogólnie, się podobają - np. to, że obecny brytyjski angielski używa zwarć krtaniowych i engm, dźwięków raczej egzotycznych dla grupy indo-europejskiej.

[kɔʔɔpɛraʦja baŋkuf] - no nie wiem, czy tak egzotyczne. Ach te twoje irracjonalne uwielbienie dla angielskiego ;).

Cytat:
Mam dla ciebie termin: "Językowy anarchokomunista" :)

Ekhm, „komunista” jest tu już zajęte :P.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gwanunig




Dołączył: 22 Paź 2005
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pon 19:07, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Sam fakt, że jest to nie pojedynczy przypadek a zasada, udowadnia to, że odkąd próbuję używać formy "wziąć" to przypadkiem mówię też np. "usiąć". Wink


Zgadzam się mimo wszystko z Kwadracikiem, ale i tak nie mogłem powstrzymać śmiechu ;P. Wolę jednak formę "wziąć" i nigdy nie pomyślałbym o "usiąć", prędzej o zmianie odmiany czasownika "wziąć":

wziąść
wziadłem
wziadłeś
wziadł
wziadła
wziadło
wziedliśmy
wziedliście
wziedli Very Happy

Ale język musi się rozwijać... Szczególnie, jeśli ja (i wiele innych ja) popełniam błędy Wink.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 20:02, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
[kɔʔɔpɛraʦja baŋkuf] - no nie wiem, czy tak egzotyczne. Ach te twoje irracjonalne uwielbienie dla angielskiego Wink.


No tak, ale engma w polskim to wyłącznie alofon pozycyjny /n/ (tak jak można się uprzeć, że w słowie "wąż" polski ma /ɳ/, więc przypomina sanskryt), a w szybkiej wymowie większość osób zwarcia krtaniowego nie wymawia Wink

Cytat:
Ekhm, „komunista” jest tu już zajęte Razz.


Dlatego dodałem anarcho- żeby brzmiało bardziej utopijnie Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 22:49, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Eh, to dzisiejsze pojmowanie ewolucji przez masy.

Żeby była ewolucja, musza być spełnione 3 podstawowe warunki:

- reprodukcja
- wariancja
- selekcja

(ta trzecia musi wynikać z ograniczonego pola do rozwoju, czy też ograniczonych surowców)

Jeżeli chodzi o reprodukcję, to owszem - większość dzieci rodzi się z aparatem mowy będącym kopią rodziców. Wariancja - tu już można się kłócić. Załóżmy, że niektórzy ludzie mogą inaczej wymawiać określone dźwięki (np. mają problemy z "r"). A teraz selekcja - czy konstrukcja aparatu mowy u osobnika jakkolwiek wpływa na jego szansę rozmnażania? Pomijając konspiracje typu "kobiety nie chcą się wiązać z mężczyznami, którzy nie umieją wymawiać r", nie widzę zbytniej szansy na ukierunkowanie rozwoju apartu mowy w jakąkolwiek konkretną stronę.

Ewentualnie pozostaje odpowiednik "genetycznego dryftu" o którym pisałem wyżej, ale przy tak ogromnych populacjach nie liczyłbym na to. Chyba, że ilość osób nie mogących sobie poradzić z jakimś dźwiękiem będzie na tyle duża, że zostanie to uznane za zmianę w języku...

Stąd, mój Kwadraciku, "może", a nie "musi", czy też "zapewne". W odpowiednich warunkach (och, choćby powstanie mała kolonia osób o dziwnej wymowie na małej planecie oddalonego od nas o paręset lat świetlnych układu... Razz) i coś takiego zdarzyć się może. Na planecie pojawi się jakaś mutacja itd. itd. MOŻLIWOŚĆ taka istnieje. Pewność nie. Prawdopodobieństwo również duże nie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eldarion I




Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 7:18, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Wolę jednak formę "wziąć" i nigdy nie pomyślałbym o "usiąć", prędzej o zmianie odmiany czasownika "wziąć":

A w ogóle ciekawe jest to, że teraz niejako wracamy do korzeni - jeszcze parędziesiąt (mój ojciec chyba jeszcze pamięta) lat temu poprawną formą byłą wziąść. I tu widać, że zmiana była błędna, opatrzyliśmy się za późno i mówiąc naturalnie mówimy niepoprawnie. Innym przykładem takiej zmiany może być to, że np. w książkach takich jak Lalka, traktujących o wieku XIX pojawia się wśród wyższych sfer forma biernika z końcówką -ą, podczas gdy w takiej Trylogii (XVII w.) już tego nie ma. Oczywiście język z Trylogii to w sporej części odtwórstwo, ale jednak daje jakieś przesłanki. Dziś znów mówimy w końcówce biernika -ę (poza niemiłosiernie przeze mnie tępioną 'tą' Razz ) Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rémy




Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 1828
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL76200

PostWysłany: Wto 12:25, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
engm, dźwięków raczej egzotycznych dla grupy indo-europejskiej

Hm... Engma występuje we wszystkich językach skandynawskich, niemieckim, niderlandzkim... Jest dość typowym dźwiękiem w językach germańskich, które są dość szeroką rodziną języków indo-europejskich. Dźwięk ten mamy też we francuskim, którego tak nienawidzisz, a także w północnych dialektach włoskich. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Wto 14:10, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Stąd, mój Kwadraciku, "może", a nie "musi", czy też "zapewne". W odpowiednich warunkach (och, choćby powstanie mała kolonia osób o dziwnej wymowie na małej planecie oddalonego od nas o paręset lat świetlnych układu... :P) i coś takiego zdarzyć się może. Na planecie pojawi się jakaś mutacja itd. itd. MOŻLIWOŚĆ taka istnieje. Pewność nie. Prawdopodobieństwo również duże nie jest.

M, Silmethúlë, ty się nie kłóć z Kwadratem, wszakże to biolog ewolucyjny zafascynowany naukami neoplatonisty Dawkinsa :P.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:00, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Rémy napisał:
Tutaj przeciwnikom rozwoju języków zasugeruję przypadek łaciny, w którym siłowe hamowanie rozwoju języka pisanego w konsekwencji doprowadziło do dyglosji, powstania łaciny ludowej, a z niej ok. 50 innych języków. No nie da się zatrzymać takiego procesu, uczmy się na błędach przodków Wink


To właśnie piękny przykład, że zmiany mozna zatrzymać, jeżeli użytkownicy nie są tępymi wieśniakami. A teraz prawie wszyscy juz chodzą do szkoły.

A ogólnie widzę, że są tu zwolennicy zmian i nawet rozumiem ich argumenty, ale jednak raczej wciąż to konserwatyści tworzą normy. I mi to odpowiada.

Rémy napisał:
Hm... Engma występuje we wszystkich językach skandynawskich, niemieckim, niderlandzkim... Jest dość typowym dźwiękiem w językach germańskich, które są dość szeroką rodziną języków indo-europejskich. Dźwięk ten mamy też we francuskim, którego tak nienawidzisz, a także w północnych dialektach włoskich. Wink


No tak. Nawet w polskim jest całkiem pospolita: ręka, drąg, obce typu bank. Ale, o ile sie nie mylę, typowym fonemem nie jest (chociaż, jak g w ng się nie wymawia, np. w niemieckim czy angielskim...)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rémy




Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 1828
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL76200

PostWysłany: Wto 20:11, 24 Kwi 2007    Temat postu:

W germańskich i francuskim jest typowym dźwiękiem, we włoskich dialektach pojawiła się głównie pod wpływem niemieckim, ale zdobywa popularność. Np. słowo mangiare Włosi z Dolnego Tyrolu wymówią raczej przez engmę niż przez "ndż".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 20:38, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Hm... Engma występuje we wszystkich językach skandynawskich, niemieckim, niderlandzkim... Jest dość typowym dźwiękiem w językach germańskich, które są dość szeroką rodziną języków indo-europejskich. Dźwięk ten mamy też we francuskim, którego tak nienawidzisz, a także w północnych dialektach włoskich.


W niemieckim, poza pewnymi dialektami szwajcarskiego gdzie engma powstała akurat ze zbitki "nd" (hund > huŋ), engma nie występuje jako dźwięk kontrastywny. Tak samo jak z tego co wiem, nie ma jej we francuskim.

Rzecz jasna mówię tu o engmie kontrastywnej, stanowiącej osobny fonem. W angielskim są pary minimalne (son/sung, sin/sing, etc), a nawet odróżnienia typu finger/singer (te dwa wyrazy się nie rymują!).

Cytat:
No tak. Nawet w polskim jest całkiem pospolita: ręka, drąg, obce typu bank. Ale, o ile sie nie mylę, typowym fonemem nie jest (chociaż, jak g w ng się nie wymawia, np. w niemieckim czy angielskim...)


Ależ owszem, wymawia się w niemieckim, a nawet ubezdźwięcznia na końcu: /uŋg/ staje się /uŋk/

Cytat:
A teraz prawie wszyscy juz chodzą do szkoły.


I, jak powtarzam, większość z osób chodzących do szkoły i tak używa "włanczać" czy "tu pisze".

Cytat:
ale jednak raczej wciąż to konserwatyści tworzą normy


Zacznijmy od tego, że wszystkie normy są oparte na rzeczywistym użyciu języka w danym czasie. Np. w angielskim zasada o nierozdzielności bezokoliczników swego czasu miała pełne uzasadnienie, obecnie uchodzi za bezpodstawny relikt wyższych klas, choć stosuje się ją przy pisaniu co poważniejszych dokumentów czy publikacji.

Norma - jak sama nazwa wskazuje - to norma (niespodzianka!). Normą językowa jest powszechny sposób użycia języka. Jeżeli konkretna forma / zachowanie / cokolwiek innego powiela się w społeczności na masową skalę, to z definicji staje się normą.

Cytat:
Np. słowo mangiare Włosi z Dolnego Tyrolu wymówią raczej przez engmę niż przez "ndż".


Jako /maŋare/ lub /maŋjare/?

Przypomina mi się, że engma jako taka występowała w łacinie, ale też jedynie jako alofon g przed n, np. agnus /aŋnus/


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:55, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Rzecz jasna mówię tu o engmie kontrastywnej, stanowiącej osobny fonem. W angielskim są pary minimalne (son/sung, sin/sing, etc), a nawet odróżnienia typu finger/singer (te dwa wyrazy się nie rymują!).


W polskim mamy [ranki] - [baŋki] (również engma zależy od rdzenia i końcówki). Mamy też [małpą] i [małpom] oraz [Dańja] i [dańa]. Wg angielskiej Wikipedii engma na końcu to fonem, w polskim /ǫ/ to też fonem (a wg mnie nawet /ę/), ale to jednak subtelne odróżnienia.

Kwadracik napisał:
Ależ owszem, wymawia się w niemieckim, a nawet ubezdźwięcznia na końcu: /uŋg/ staje się /uŋk/


Wg mojego słownika /uŋ/. Kolejny drobiazg.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 17:01, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
oraz [Dańja] i [dańa].


Co do tego przykładu (jak i przykładów typu mania [maJja], to ja tam słyszę i mówię samo "ń", bez tego "j", więc zawsze [daJa], [maJa].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 18:30, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
W polskim mamy [ranki] - [baŋki] (również engma zależy od rdzenia i końcówki). Mamy też [małpą] i [małpom] oraz [Dańja] i [dańa]. Wg angielskiej Wikipedii engma na końcu to fonem, w polskim /ǫ/ to też fonem (a wg mnie nawet /ę/), ale to jednak subtelne odróżnienia.


Nie rozumiem za bardzo, do czego zmierzasz. Twoje przykłady pokazują, że w polskim niektóre fonemy nie są kontrastywne - choć wielu użytkowników użyłaby /mawpɔm/ w obu przypadkach. Podobnie, banki technicznie powinny być wymawiane jako /banki/, a forma /baŋki/ to wolna wariancja. Użycie jakiejkolwiek z form nie zmienia sensu wyrazu. W polskim engma występuje jako dźwięk, nie zaprzeczam, ale nie występuje jako dźwięk tworzący jakikolwiek kontrast. Podobnie jak w angielskim np. użycie /ɾ/ zamiast /ɹ/ czy nie-używanie aspiracji byłoby najwyżej dziwnym dialektem, ale już zmiana "sung" na "sun" czy "sunk" byłaby zmianą semantyczną.

Choć owszem, w angielskim też występuje asymilacja nosowe, ba, nawet w większym stopniu niż w polskim - np. "ten people" można wymówić jako "tem people". Co nie znaczy, że "m" nie jest fonemem!

Naczelną rzeczą jest tu różnica w dystybucji pomiędzy engmą w polskim (czy hiszpańskim) i angielskim. W polskim znajdziesz engmę jedynie jako zasymiliowaną nosówkę przed spółgłoskami miękkopodniebiennymi* (podobnie jak znajdziesz np. /ɳ/) W angielskim masz "sing", "strength" "kingdom", gdzie engma występuje w kontekstach kontrastywnej dystrybucji z innymi fonemami. Co prawda jej dystrybucja jest organiczona do końca sylaby, ale nadal stanowi osobną głoskę jako taką (podobnie jak /h/, /j/ i /w/ występują tylko na początku sylaby)

* Jak to obrzydliwie brzmi. Wink

Cytat:
Wg mojego słownika /uŋ/. Kolejny drobiazg.


Cytat z Wikipedii (o niemieckim):

Some phonologists deny the phoneme /ŋ/ and use /nɡ/ instead, and /nk/ instead of /ŋk/. The phoneme sequence /nɡ/ is realized as [ŋɡ] when /ɡ/ can start a valid onset of the next syllable whose nucleus is a vowel other than unstressed /ə/, /ɪ/, or /ʊ/. It becomes [ŋ] otherwise. Example:

* diphthong /dɪftɔnɡ/ [dɪftɔŋ] : diphthongieren /dɪftɔnɡirən/ [dɪftɔŋɡiːʁn̩]
* Englisch /ɛnɡlɪʃ/ [ɛŋlɪʃ] : Anglo /anɡlo/ [aŋɡlo]
* Ganges /ɡanɡəs/ [ɡaŋəs] ~ /ɡanɡɛs/ [ɡaŋɡɛs]


W zasadzie jest to kwestia nieco sporna, ale przyznaję, że w podstawowym założeniu się myliłem. Wiem, że engma występuje jako taka też w holenderskim. Ale wciąż nie są to chyba kontrasty typu /ŋə/ i /ŋgə/ jak w angielskim, które nie są uwarunkowane w żaden sposób pozycją engmy w wyrazie.*

* Są inne uwarunkowania, tj. morfologiczne, ale z czysto fonetycznego punktu widzenia angielski posiada trzy wyraźnie wyróżnione spółgłoski nosowe. Polski też posiada trzy (wliczając /ɲ/), a pozostałe trzy (/ɱ ɳ ŋ/) to jedynie asymilacje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:49, 29 Kwi 2007    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Nie rozumiem za bardzo, do czego zmierzasz.


Powiedzmy, że zgadzam się, że engma to fonem, ale i tak raczej nie będzie to bezsporne. Z tym się chyba zgodzisz. Na upartego można np. w polskim pozbyć się przynajmniej niektórych spółgłosek miękkich: /bjedronka/. W skrajnym przypadku mozna fonetykę w ogóle okroić:
/oto i kompletne lozwalony jezik|| wiadomo| ze ne o to hodi w fonetitse| ale zlozumiauostsi ne stlatiu|| usunete engmi z angelskego to perfsi dlobniutki klok w tim salonim kerunku|| zazut geslo iazn||stu z powiuamiwanimi nogami|| eustleptospondil to taki dinozaul spoklewnioni z megalozaulem|| to| tso telaz wipisuie potpada pot wadi wimowi| ale to nezla zabawa|| psipomina tfozene nowego jezika slowianskego/

Cytat:
Twoje przykłady pokazują, że w polskim niektóre fonemy nie są kontrastywne


Czyli nie słychać wyraźnie ich różnicy? O to mi chodzi. Nie słychać wyraźnie różnicy między /ng/ i /ŋ/.

Cytat:
Podobnie, banki technicznie powinny być wymawiane jako /banki/, a forma /baŋki/ to wolna wariancja.


Właściwie wg mojego słownika, należy wymawiać [baŋki]. A wymowa "ranki" jak [raŋki] jest tylko regionalna.

Cytat:
Podobnie jak w angielskim np. użycie /ɾ/ zamiast /ɹ/ czy nie-używanie aspiracji byłoby najwyżej dziwnym dialektem, ale już zmiana "sung" na "sun" czy "sunk" byłaby zmianą semantyczną.


Ale wymowa "sung" z wyraźnym g już by nie zmieniała znaczenia.

I jeszcze zdaje sie, że takie nawiasy [] oznaczają zapis głosek, a takie // - fonemów (zaś <> - liter).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 16:36, 29 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
/oto i kompletne lozwalony jezik|| wiadomo| ze ne o to hodi w fonetitse| ale zlozumiauostsi ne stlatiu|| usunete engmi z angelskego to perfsi dlobniutki klok w tim salonim kerunku|| zazut geslo iazn||stu z powiuamiwanimi nogami|| eustleptospondil to taki dinozaul spoklewnioni z megalozaulem|| to| tso telaz wipisuie potpada pot wadi wimowi| ale to nezla zabawa|| psipomina tfozene nowego jezika slowianskego/


No i to jest już bez sensu, bo np. kontrast l/r czy n/ń który w polskim występuje jest usunięty.

W "underlying representation" (czyli, krótko mówiąc, do dna uproszczonym i rozwalonym na kawałki morfologicznie-fonologicznym zapisie języka wg. teoretycznej analizy podświadomej percepcji przez użytkowników rodzimych) angielskiego engma nie występuje*, podobnie jak nie występuje np. szwa i rozdział nosówek przed plozywami. Więc mamy np. finger //fɪngV[-high]// i singer - //sɪng+V[-high]//. Mamy też camp - //kænp// i inne takie. Podobnie przy polskiej UR nie mamy wcale samogłosek nosowych - dlatego "wąs" to //wɔns//, który następnie wg. zasad unosowienia i nosowej asymilacji uzyskuje formę "wąs".

Ale chyba nie o tym mówimy?

* Choć w sumie doszedłem do tego, że np. fonem /m/ też można zapisać jako //nb//, i wprowadzić zasadę zmieniającą go w /m/ we wszystkich kontekstach. "mb" możnaby zapisać jako //nnb//. I tak możemy sprowadzić reprezentację morfemów aż do poziomu binarnego!

Cytat:
Czyli nie słychać wyraźnie ich różnicy? O to mi chodzi. Nie słychać wyraźnie różnicy między /ng/ i /ŋ/.


Raczej nie słychać różnicy między /n/ i /ŋ/ przed /k g/...

Cytat:
Właściwie wg mojego słownika, należy wymawiać [baŋki]. A wymowa "ranki" jak [raŋki] jest tylko regionalna.


Cytat:
Ale wymowa "sung" z wyraźnym g już by nie zmieniała znaczenia.


Owszem, jako że nie najdziesz chyba pary minimalnej z /ŋ/ lub /ŋg/, bo jest to uzasadnione historycznie.* Ale pary typu finger/singer wyraźnie wskazują, że engma w angielskim - w odróżnieniu od polskiego czy niemieckiego - nie jest alofonem /n/ przed konkretnymi dźwiękami.

No i wymowa z /ŋg/ byłaby co najmniej dziwna - coś jak wymawianie polskich słów typu "parking" jako /parkiŋ/.

* Ewentualnie można szukać między wyrazami - np. kontrast "ring Ross" a "ring gross", ale pewnie większość takich przykładów w codziennym użyciu jest jedynie teoretyczna. No ale zawsze coś.

Cytat:
I jeszcze zdaje sie, że takie nawiasy [] oznaczają zapis głosek, a takie // - fonemów (zaś <> - liter).


Nie do końca. // zaznaczają transkrypcję fonemiczną, natomiast [] alofoniczną (np. aspirację w angielskim, czy przesunięte miejsce artykulacji "t" w polskim "trzysta"). W praktyce większość osób, z fonologami włącznie, robi co chce. Wink //// (podwójne kreski) zaznaczają underlying representation.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin