 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
 Wysłany: Wto 14:27, 01 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: |
[cut]
Menen juomaan nie znaczy "Idę do napoju", tylko "Idę pić", więc tam nie ma zdaje się rzeczownika. |
a tak się składa, że słowiański bezokolicznik -ti ma pochodzenie rzeczownikowe, podobnie zresztą jak angielski gerund 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 13:22, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Nie do końca całkiem nieindoeuropejskie, ale coś dość ciekawego, jeśli się nie mylę:
Język polski ma ubezdźwięcznienie końcowe i asymilację dźwięczności.
Język angielski nie ma ani ubezdźwięcznienia końcowego, ani asymilacji dźwięczności.
Język niemiecki ma ubezdźwięcznienie końcowe, ale nie ma asymilacji dźwięczności.
Język węgierski nie ma ubezdźwięcznienia końcowego, ale ma asymilację dźwięczności.
I jeszcze coś o inuktitut, czego widocznie wcześniej nie dałem: Inuktitut w zbitkach samogoskowy posiada regularną asymilację nie miejsca, a sposobu artykulacji. Dlaczego zbitka /n+p/, która w łacinie przeszłaby w /mp/, w inuktitut stałaby się /tp/.
Dodatkowo, inuktitut oznacza liczbę na rzeczowniku lub na czasowniku, w zależności od tego, czy przedmiot czynności jest określony lub nieokreślony.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 13:26, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:37, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Słyszałem o [link widoczny dla zalogowanych] na -tъ i o tym, że w pie. nie było bezokolicznika, ale o pochodzeniu rzeczownikowym -ti nie słyszałem. Jakie są argumenty?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 17:13, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | Nie do końca całkiem nieindoeuropejskie, ale coś dość ciekawego, jeśli się nie mylę:
Język polski ma ubezdźwięcznienie końcowe i asymilację dźwięczności.
Język angielski nie ma ani ubezdźwięcznienia końcowego, ani asymilacji dźwięczności.
Język niemiecki ma ubezdźwięcznienie końcowe, ale nie ma asymilacji dźwięczności.
Język węgierski nie ma ubezdźwięcznienia końcowego, ale ma asymilację dźwięczności. |
nie wiem czemu, ale jakoś mi się nasunęła na myśl Optimality Theory 
kilka poprawek:
j. ang. ma częściowe ubezwięcznianie zarówno w sąsiedztwie spółgłosek bezdźwięcznych, jak i pauzy, o czym pewnie wiesz z transkrypcji alofonicznej 
j. niemiecki ma ubezdźwięczanie w wygłosie sylaby (w tzw. codzie), a nie na końcu wyrazu
podobnie jak węgierski, ukraiński nie ma ubezdźwięcznienia końcowego, ale ma asymilację dźwięczności
| Kwadracik napisał: | | I jeszcze coś o inuktitut, czego widocznie wcześniej nie dałem: Inuktitut w zbitkach samogoskowy posiada regularną asymilację nie miejsca, a sposobu artykulacji. Dlaczego zbitka /n+p/, która w łacinie przeszłaby w /mp/, w inuktitut stałaby się /tp/. |
bardzo ciekawe, Optimality Theory też miałaby coś do powiedzenia, zaraz poszukam artykułu o podobnych zjawiskach
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 17:39, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | j. ang. ma częściowe ubezwięcznianie zarówno w sąsiedztwie spółgłosek bezdźwięcznych, jak i pauzy, o czym pewnie wiesz z transkrypcji alofonicznej |
Ahem, oczywiście Nawet się zastanawiałem, czy nie dać dodatkowego komentarza, ale co tam.
Swoją drogą, jako że angielski poza dźwięcznością ma rozróżnienie lenis/fortis, to drugie w niektórych kontekstach może się dziwnie zachowywać - swego czasu ktoś na [link widoczny dla zalogowanych] to analizował. Np. w słowie "lobster" (to był jakiś amerykański dialekt) może dojść do ubezdźwięcznienia, ale spółgłoska zachowuje status "lenis" (przypomina to nieco brak plozji przed innymi spółgłoskami zwartymi, tyle że tu występuje przed frykatywą).
| Cytat: | | j. niemiecki ma ubezdźwięczanie w wygłosie sylaby (w tzw. codzie), a nie na końcu wyrazu |
Zgadza się - ale koniec wyrazu to też koniec sylaby 
| Cytat: | | podobnie jak węgierski, ukraiński nie ma ubezdźwięcznienia końcowego, ale ma asymilację dźwięczności |
Ooo, nie wiedziałem. To dość dziwne jak na słowiański.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 17:40, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 18:03, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I jeszcze coś o inuktitut, czego widocznie wcześniej nie dałem: Inuktitut w zbitkach samogoskowy posiada regularną asymilację nie miejsca, a sposobu artykulacji. Dlaczego zbitka /n+p/, która w łacinie przeszłaby w /mp/, w inuktitut stałaby się /tp/. |
Ciekawe. Za to w niektórych językach australijskich wydaje się w ogóle nie istnieć asymilacja ani pod względem miejsca ani pod względem sposobu artykulacji, co skutkuje w różnych średnio wymawialnych dla przeciętnego Europejczyka zbitkach spółgłoskowych typu [n`t].
patrz:
[link widoczny dla zalogowanych] sekcja "Medial Consonant Clusters"
| Cytat: | | Dodatkowo, inuktitut oznacza liczbę na rzeczowniku lub na czasowniku, w zależności od tego, czy przedmiot czynności jest określony lub nieokreślony. |
Masz na myśli dopełnienie czasownika? Coś podobnego chyba jest w węgierskim, gdzie jest koniugacja określona i nieokreślona, przy czym ta druga występuje w zdaniach nieprzechodnich i gdy dopełnienie jest nieokreślone.
| Cytat: | | podobnie jak węgierski, ukraiński nie ma ubezdźwięcznienia końcowego, ale ma asymilację dźwięczności |
Widziałem coś na angielskiej wikipedii o osobliwościach [link widoczny dla zalogowanych]. Tam jednakże piszą, że istnieje asymilacja bezdźwięcznej do dźwięcznej, lecz nie na odwrót. Nie ma natomiast nic o ubezdźwięcznieniu końcowym.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 18:06, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 18:10, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | j. ang. ma częściowe ubezwięcznianie zarówno w sąsiedztwie spółgłosek bezdźwięcznych, jak i pauzy, o czym pewnie wiesz z transkrypcji alofonicznej |
Swoją drogą, jako że angielski poza dźwięcznością ma rozróżnienie lenis/fortis, to drugie w niektórych kontekstach może się dziwnie zachowywać - swego czasu ktoś na [link widoczny dla zalogowanych] to analizował. Np. w słowie "lobster" (to był jakiś amerykański dialekt) może dojść do ubezdźwięcznienia, ale spółgłoska zachowuje status "lenis" (przypomina to nieco brak plozji przed innymi spółgłoskami zwartymi, tyle że tu występuje przed frykatywą). |
rozróżnienie fortis/lenis dotyczy "siły artykulacji", chyba nie ma jednoznacznej definicji tego pojęcia. wydaje mi się, że chodzi o siłę czy ciśnienie, z jakim wydychane jest powietrze podczas artykulacji danego dźwięku. raczej nie chodzi o samą obecność fazy release - ona musi być obecna, bo inaczej byśmy popękali to prawda, że pierwotnie dźwięczne obstruenty w angielskim całkowicie mogą utracić dźwięczność, jednak zachowują słabą siłę artykulacji.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | j. niemiecki ma ubezdźwięczanie w wygłosie sylaby (w tzw. codzie), a nie na końcu wyrazu |
Zgadza się - ale koniec wyrazu to też koniec sylaby |
ale nie każdy koniec sylaby to koniec wyrazu
fonologicznie koniec wyrazu i koniec sylaby to zupełnie inne pojęcia
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | podobnie jak węgierski, ukraiński nie ma ubezdźwięcznienia końcowego, ale ma asymilację dźwięczności |
Ooo, nie wiedziałem. To dość dziwne jak na słowiański. |
z tego co wiem, to zjawisko jest już głównie preskryptywne. moja koleżanka, która jest Rosjanką i doktoryzowała się 2 lata temu u naszego GuRu, mówi, że mało kto na Ukrainie tak mówi. ale z księżyca tego nie wzięli
| pittmirg napisał: |
Ciekawe. Za to w niektórych językach australijskich wydaje się w ogóle nie istnieć asymilacja ani pod względem miejsca ani pod względem sposobu artykulacji, co skutkuje w różnych średnio wymawialnych dla przeciętnego Europejczyka zbitkach spółgłoskowych typu [n`t]. |
masz na myśli takie jak np. [ńk] w bańka czy [ńb] w hańba? ludzie przestańcie traktować IE jako punkt odniesienia do reszty świata
| pittmirg napisał: | | Cytat: | | podobnie jak węgierski, ukraiński nie ma ubezdźwięcznienia końcowego, ale ma asymilację dźwięczności |
Widziałem coś na angielskiej wikipedii o osobliwościach [link widoczny dla zalogowanych]. Tam jednakże piszą, że istnieje asymilacja bezdźwięcznej do dźwięcznej, lecz nie na odwrót. Nie ma natomiast nic o ubezdźwięcznieniu końcowym. |
a wikipedię przestańcie traktować jako alfę i omegę językoznawstwa 
co do asymilacji to masz rację. mój kolega z Zakładu pisał doktorat o ukraińskiej sylabie i poświęcił temu sporo miejsca. z tego co pamiętam, twierdził, że asymilacja jest jakoś uwarunkowana strukturą sylaby... a może odwrotnie?  tak czy siak teraz sobie nie przypomnę
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 18:24, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:43, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Widziałem coś na angielskiej wikipedii o osobliwościach [link widoczny dla zalogowanych]. Tam jednakże piszą, że istnieje asymilacja bezdźwięcznej do dźwięcznej, lecz nie na odwrót. Nie ma natomiast nic o ubezdźwięcznieniu końcowym. |
Mam "Języki słowiańskie" Hanny Dalewskiej-Greń. Pisze, że w ukraińskim zachodzi tylko asymilacja udźwięczniająca w śródgłosie i ewentualnie na granicy wyrazów przed obstruentem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 19:06, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | masz na myśli takie jak np. [ńk] w bańka czy [ńb] w hańba? ludzie przestańcie traktować IE jako punkt odniesienia do reszty świata |
Przypuszczam, że większość języków świata (zezwalających w ogóle na zbitki spółgłoskowe) ma przynajmniej jakąś asymilację typu /n/ > [N] (na pewno występuje w indoeuropejskich, w tagalogu, w językach bantu). W polskim np. jest /nk/ > [Nk] (przynajmniej ja mówię ["s`klaNka]), /nt_s`/ > [n`t_s`] (/n/ w wyłączyć jest zauważalnie mniej zębowe i bardziej tylne niż w ona).
Zresztą cały ten wątek jest o dziwactwach z punktu widzenia IE, co nie
| Cytat: |
a wikipedię przestańcie traktować jako alfę i omegę językoznawstwa |
A czy ja ją tak traktuje? Po prostu nie mam innych źródeł nt. ukraińskiej asymilacji pod ręką, nawet żony Ukrainki.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 19:16, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 19:54, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ciekawe. Za to w niektórych językach australijskich wydaje się w ogóle nie istnieć asymilacja ani pod względem miejsca ani pod względem sposobu artykulacji, co skutkuje w różnych średnio wymawialnych dla przeciętnego Europejczyka zbitkach spółgłoskowych typu [n`t]. |
Ciekawe, chociaż języki z fonemicznym rozróżnieniem retrofleksyjnych pewnie mają naturalnie mniej problemu. Jeśli się nie mylę, to np. turecki też praktycznie nie ma asymilacji pod względem miejsca (wyłączając całkowitą asymilację /tS/ i /k/ w niektórych przypadkach).
| Cytat: | | Masz na myśli dopełnienie czasownika? Coś podobnego chyba jest w węgierskim, gdzie jest koniugacja określona i nieokreślona, przy czym ta druga występuje w zdaniach nieprzechodnich i gdy dopełnienie jest nieokreślone. |
Tak, dokładnie tak samo jest w inuktitut - z tym, że wzory odmiany czasownika różnią się znacząco pod względem tego, przez co się odmieniają.
| Cytat: | | raczej nie chodzi o samą obecność fazy release - ona musi być obecna, bo inaczej byśmy popękali |
Po pierwsze: Nie koniecznie. Są języki, np. koreański, gdzie spółgłoski zwarte (stops ) nie mają fazy plozji kiedy występują na końcu sylaby. Brzmi to trochę jak zwarcie krtaniowe, ale artykulatory przyjmują pozycję do określonego dźwięku (a różnica jest widoczna z uwagi na wydech powietrza przy poprzedzającej samogłosce).
Po drugie: Moje użycie tutaj przykładu z brakiem fazy release to tylko porównanie z takimi przypadkami w angielskim, gdzie spotyka się spółgłoski zwarte pozbawione plozji przed innymi zwartymi (np. w "act"). Nie mówię, że nie ma tego typu fazy np. we frykatywach
| Cytat: | | to prawda, że pierwotnie dźwięczne obstruenty w angielskim całkowicie mogą utracić dźwięczność, jednak zachowują słabą siłę artykulacji. |
Tak się dzieje u niektórych użytkowników na końcu wyrazów, przed bezdźwięcznymi, etc.
| Cytat: | | fonologicznie koniec wyrazu i koniec sylaby to zupełnie inne pojęcia |
Wiem, wiem... Chociaż z drugiej strony, wcale nie aż tak różne. Wyłączając kontekst końca frazy, całkiem sporo języków nie ma znacznego rozróżnienia zmian fonologicznych zachodzących wewnątrz i między wyrazami.
Nawet w polskim - jeśli przyjąć profesora Rubacha "[bupr] hypothesis" - możnaby powiedzieć, że ubezdźwięcznienie zachodzi na końcu sylaby, natomiast dopuszczalne w kodzie spółgłoski dźwięczne to rezultat asymilacji dźwięczności. I tak dźwięczność w słowie "mózgu" w odróżnieniu od słowa "mózg" wynika z sylabifikacji i asymilacji dźwięczności (móz-gu czy nawet mó-zgu, w końcu mamy "zgu-bić"), a nie fonetycznego rozróżnienia w kodzie.
Oczywiście dla polskiego to bardzo naciągane (są pary w rodzaju "wiedźmy" - czarownice [vʲɛdʑmɨ] i "wiedźmy" [vʲɛtɕmɨ] szczęśliwe życie), ale np. w sanskrycie większość zasad fonologicznych sandhi działa tak samo na przestrzeni wyrazów, jak i wewnątrz nich (w odróżnieniu np. od łaciny, gdzie bariera wyrazów była wyraźnie zaznaczona - "natio" przechodziło w "nation" w odmianie, ale nie przed każdą samogłoską).
| Cytat: | | z tego co wiem, to zjawisko jest już głównie preskryptywne. moja koleżanka, która jest Rosjanką i doktoryzowała się 2 lata temu u naszego GuRu, mówi, że mało kto na Ukrainie tak mówi. ale z księżyca tego nie wzięli |
Tak jak dla mnie - a robiłem mały field research - mało osób mówi [bupr] (co też podważałoby moją powyższą spekulację na temat bariery sylaby/wyrazu w polskim, bo byłoby rozróżnienie np. [bubr] i [vʲatr] w kodzie), chociaż przyznaję, zdarza się... rzekłbym że to free variation
Kiedyś na moim lektoracie z rosyjskiego pewna dziewczyna spytała się, czy byłoby to błędem, jeśli nie ubezdźwięczniałoby by się spółgłosek na końcu wyrazu... dosyć dziwne pytanie jak na native speaker'a polskiego
| Cytat: | | ludzie przestańcie traktować IE jako punkt odniesienia do reszty świata |
Ooo, święte słowa.
| Cytat: | | Przypuszczam, że większość języków świata (zezwalających w ogóle na zbitki spółgłoskowe) ma przynajmniej jakąś asymilację typu /n/ > [N] (na pewno występuje w indoeuropejskich, w tagalogu, w językach bantu). |
Hmmm... a czy tagalog nie ma fonemicznej engmy przypadkiem? W indonezyjskim [N] to jedyna nosówka, która ulega asymilacjom - [n] i [m] nie! Dlatego są pary [Nk] i [nk], ale nie [Nk] i [Np], na przykład. Podejrzewam, że tagalog może mieć podobnie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 19:59, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
Zresztą cały ten wątek jest o dziwactwach z punktu widzenia IE, co nie |
ahh zapomniałam
| pittmirg napisał: | | Cytat: | | masz na myśli takie jak np. [ńk] w bańka czy [ńb] w hańba? ludzie przestańcie traktować IE jako punkt odniesienia do reszty świata |
Przypuszczam, że większość języków świata (zezwalających w ogóle na zbitki spółgłoskowe) ma przynajmniej jakąś asymilację typu /n/ > [N] (na pewno występuje w indoeuropejskich, w tagalogu, w językach bantu). |
prawda, cross-linguistically (pardon maj frencz  ) asymilacja nosowa jest jednym z najsilniejszych procesów fonologicznych
| pittmirg napisał: | | W polskim np. jest /nk/ > [Nk] (przynajmniej ja mówię ["s`klaNka]), /nt_s`/ > [n`t_s`] (/n/ w wyłączyć jest zauważalnie mniej zębowe i bardziej tylne niż w ona). |
a z jakiej części Polski pochodzisz?? ;>
prawda, w włączyć /n/ przyjmuje miejsce artykulacji /č/ i jest postalweolarne, zębowe nie jest w najmniejszym stopniu
analogicznie w kręcić mamy coś w rodzaju /ɲ/, chociaż wg mnie kontakt z podniebieniem jest trochę mniejszy niż w przypadku /ɲ/ np. w niebo
| Cytat: | | a wikipedię przestańcie traktować jako alfę i omegę językoznawstwa |
| pittmirg napisał: | | A czy ja ją tak traktuje? Po prostu nie mam innych źródeł nt. ukraińskiej asymilacji pod ręką, nawet żony Ukrainki. |
sprawiałeś takie wrażenie
Edit: zwracam honor, informacji nt. ukraińskiego akurat w necie jak na lekarstwo...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 20:43, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 20:13, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | analogicznie w kręcić mamy coś w rodzaju /ɲ/ |
Żeby już mieć ostatnie słowo, ktoś tu - czy nie sam pittmirg? - mówił o asymilacji do [j̃] albo [ʝ̃]...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 21:10, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | raczej nie chodzi o samą obecność fazy release - ona musi być obecna, bo inaczej byśmy popękali |
Po pierwsze: Nie koniecznie. Są języki, np. koreański, gdzie spółgłoski zwarte (stops ) nie mają fazy plozji kiedy występują na końcu sylaby. Brzmi to trochę jak zwarcie krtaniowe, ale artykulatory przyjmują pozycję do określonego dźwięku (a różnica jest widoczna z uwagi na wydech powietrza przy poprzedzającej samogłosce). |
coś w rodzaju preaspiracji? próbuję sobie wyobrazić ruchy artykulatorów...
| Kwadracik napisał: |
Po drugie: Moje użycie tutaj przykładu z brakiem fazy release to tylko porównanie z takimi przypadkami w angielskim, gdzie spotyka się spółgłoski zwarte pozbawione plozji przed innymi zwartymi (np. w "act"). |
wtedy powietrze zostaje wypuszczone do przestrzeni za blokadą stworzoną przez artykulatory ustawione do /t/.
| Kwadracik napisał: |
Nie mówię, że nie ma tego typu fazy np. we frykatywach |
no frykatywy składają się wyłącznie z fazy release
| Cytat: | fonologicznie koniec wyrazu i koniec sylaby to zupełnie inne pojęcia
| Kwadracik napisał: |
Wiem, wiem... Chociaż z drugiej strony, wcale nie aż tak różne. Wyłączając kontekst końca frazy, całkiem sporo języków nie ma znacznego rozróżnienia zmian fonologicznych zachodzących wewnątrz i między wyrazami. |
|
i tak i nie... może jest taka tendencja, ale uważałabym z takimi uogólnieniami
| Kwadracik napisał: |
Nawet w polskim - jeśli przyjąć profesora Rubacha "[bupr] hypothesis" - możnaby powiedzieć, że ubezdźwięcznienie zachodzi na końcu sylaby, natomiast dopuszczalne w kodzie spółgłoski dźwięczne to rezultat asymilacji dźwięczności. I tak dźwięczność w słowie "mózgu" w odróżnieniu od słowa "mózg" wynika z sylabifikacji i asymilacji dźwięczności (móz-gu czy nawet mó-zgu, w końcu mamy "zgu-bić"), a nie fonetycznego rozróżnienia w kodzie. |
polski to fatalny przykład, ma diabelnie skomplikowaną fonologię. akurat w mózg na upartego można by w formie podstawowej (czy tam reprezentacji głębokiej, chociaż nie lubię tego tłumaczenia) zapostulować //Z// nieokreślone co do dźwięczności, ale tzw. underspecification jest baaardzo śliska
apropos hipotezy ubezdźwięczniania w kodzie coś jeszcze skrobnę...
| Kwadracik napisał: |
Oczywiście dla polskiego to bardzo naciągane (są pary w rodzaju "wiedźmy" - czarownice [vʲɛdʑmɨ] i "wiedźmy" [vʲɛtɕmɨ] szczęśliwe życie), |
sufiks /-my/ w trybie rozkazującym to tzw. klityka - zachowuje się jak osobny wyraz, stąd ubezdźwięcznienie
| Kwadracik napisał: |
ale np. w sanskrycie większość zasad fonologicznych sandhi działa tak samo na przestrzeni wyrazów, jak i wewnątrz nich (w odróżnieniu np. od łaciny, gdzie bariera wyrazów była wyraźnie zaznaczona - "natio" przechodziło w "nation" w odmianie, ale nie przed każdą samogłoską). |
tu wjeżdżamy do krainy o nazwie Fonologia Leksykalna
| Kwadracik napisał: |
Tak jak dla mnie - a robiłem mały field research - mało osób mówi [bupr] (co też podważałoby moją powyższą spekulację na temat bariery sylaby/wyrazu w polskim, bo byłoby rozróżnienie np. [bubr] i [vʲatr] w kodzie), chociaż przyznaję, zdarza się... rzekłbym że to free variation |
nie należy zadawać takich pytań native'om, ponieważ są to notoryczni kłamcy odsyłam do definicji pojęcia phonetic illusion
też długo nie mogłam zaakceptować bopra dopiero kiedy usłyszałam jedną panią produkującą [katm] (cf. [kadm+u] nawet miałam to na taśmie, bo to był wywiad, który sama przeprowadzałam) to zmieniłam stanowisko
zwykle jak pytasz native'ów, co wymawiają w takim czy innym wyrazie, to dostajesz wyjęte z kontekstu citation form (jakby hasło wyjęte z leksykonu), w którym może wyjść wszystko większość procesów fonologicznych można zawiesić, z jednymi jest łatwiej, z innymi trudniej; poza tym zwróć uwagę na psychologiczne znaczenie ortografii. zapytaj robotnika na ulicy albo panią w sklepie co wymawia na końcu wyrazu chleb ciekawe co powiedzą, jeśli w ogóle będą skłonni do współpracy
| Kwadracik napisał: |
Kiedyś na moim lektoracie z rosyjskiego pewna dziewczyna spytała się, czy byłoby to błędem, jeśli nie ubezdźwięczniałoby by się spółgłosek na końcu wyrazu... dosyć dziwne pytanie jak na native speaker'a polskiego |
ja bym powiedziała że bardzo naturalne
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Przypuszczam, że większość języków świata (zezwalających w ogóle na zbitki spółgłoskowe) ma przynajmniej jakąś asymilację typu /n/ > [N] (na pewno występuje w indoeuropejskich, w tagalogu, w językach bantu). |
Hmmm... a czy tagalog nie ma fonemicznej engmy przypadkiem? W indonezyjskim [N] to jedyna nosówka, która ulega asymilacjom - [n] i [m] nie! Dlatego są pary [Nk] i [nk], ale nie [Nk] i [Np], na przykład. Podejrzewam, że tagalog może mieć podobnie. |
[/quote]
taa... assignment #2 był może z indonezyjskiego?? na upartego można by zapostulować underspecidfied nasal
a "fonem" to brzydkie słowo
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 21:37, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | sufiks /-my/ w trybie rozkazującym to tzw. klityka - zachowuje się jak osobny wyraz, stąd ubezdźwięcznienie |
Ooo - nareszcie sensowna odpowiedź. Kiedyś zakładałem tu nawet o tym cały temat.
| Cytat: | | nie należy zadawać takich pytań native'om, ponieważ są to notoryczni kłamcy |
Ależ ja ich nie pytałem "powiedz bóbr"! Aż taki naiwny nie jestem... sam mam doświadczenia z "chlebem". Po prostu z mojego doświadczenia, ludzie udźwięczniają to /b/ jeśli w kolejnym segmencie /r/ (a w zasadzie [ɾ]) jest również dźwięczne. Dlatego w wolniejszej wymowie mamy [bubr], w szybszej [bupr]. Ale generalizacja, że [bupr] to jedyna istniejąca forma przypomina mi generalizację że w polskim -ł wypada w rodzaju męskim (w szybkiej wymowie nikt nie powie [umarw], tylko [umar]).
A "wszyscy kłamią" przypomina mi serial "House".
Z drugiej strony - to prawda. Parafrazując House's: "Nie badamy użytkowników języka, badamy JĘZYK. Użytkownicy tylko w tym przeszkadzają."
| Cytat: | | taa... assignment #2 był może z indonezyjskiego?? |
Eh, był, był, ale mam w tej dziedzinie trochę własnej nauki Ten, tego... perang dunia kedua to druga wojna światowa, na przykład.
| Cytat: | | na upartego można by zapostulować underspecidfied nasal |
Możnaby, ale [N] jak najbardziej występuje w kontekstach np. przed samogłoską (kiedy jest na końcu sufiksu). Asymilacja zachodzi jedynie przed spółgłoskami zwartymi (przed frykatywami [N] znika - podejrzewam, że to może być jakiś ślad niegdysiejszej nazalizacji, która podobno w staroindonezyjskim występowała).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 21:57, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | sufiks /-my/ w trybie rozkazującym to tzw. klityka - zachowuje się jak osobny wyraz, stąd ubezdźwięcznienie |
Ooo - nareszcie sensowna odpowiedź. Kiedyś zakładałem tu nawet o tym cały temat. |
fękju fękju
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | nie należy zadawać takich pytań native'om, ponieważ są to notoryczni kłamcy |
Ależ ja ich nie pytałem "powiedz bóbr"! Aż taki naiwny nie jestem... sam mam doświadczenia z "chlebem". Po prostu z mojego doświadczenia, ludzie udźwięczniają to /b/ jeśli w kolejnym segmencie /r/ (a w zasadzie [ɾ]) jest również dźwięczne. Dlatego w wolniejszej wymowie mamy [bubr], w szybszej [bupr]. |
no ok no wiesz, ale forum czytają wszyscy, i czasem moje święte oburzenie jest celowo lekko przesadzone
drugie /b/ w [bubr] może być dźwięczne jeśli następny wyraz zaczyna się od dźwięcznej spółgłoski. ale myślę że to wymaga pomierzenia i zbadania wpływu sonorności
| Kwadracik napisał: | | Ale generalizacja, że [bupr] to jedyna istniejąca forma przypomina mi generalizację że w polskim -ł wypada w rodzaju męskim (w szybkiej wymowie nikt nie powie [umarw], tylko [umar]). |
ta jes fonostylistycznie zdarza się np. [jatł] ~ [jat], [grysł] ~ [grys] etc
| Cytat: | | Z drugiej strony - to prawda. Parafrazując House's: "Nie badamy użytkowników języka, badamy JĘZYK. Użytkownicy tylko w tym przeszkadzają." |
House parafrazuje Rubacha, tylko się do tego nie przyznaje
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | na upartego można by zapostulować underspecidfied nasal |
Możnaby, ale [N] jak najbardziej występuje w kontekstach np. przed samogłoską (kiedy jest na końcu sufiksu). Asymilacja zachodzi jedynie przed spółgłoskami zwartymi (przed frykatywami [N] znika - podejrzewam, że to może być jakiś ślad niegdysiejszej nazalizacji, która podobno w staroindonezyjskim występowała). |
argumenty historyczne są be 
ale angmę można wygenerować bezkontekstową regułą przyklejającą każdej nosówce, która nie otrzymała miejsca artykulacji skądinąd, cechę welarną
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
