Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania dotyczące języka polskiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 70, 71, 72  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 21:17, 10 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Jestem skołowany. Zawsze tak przestrzegałem poprawnej odmiany tego wyrazu. Czy to możliwe, bym ten wyraz przez cały czas źle odmieniał? BYŁEM PEWNY, że mówi się "nie widziałem wołu", ale "zabiłem woła".


O mój Boże, jak Ty możesz żyć z takimi problemami Wink

Cytat:
zdaniém


Właśnieee... Na CBN Polona przeglądałem dziewiętnastowieczne wydania słowackiego i tam używano "é", prawie jedynie w końcówce "-éj". Co ono oznaczało? "E" długie, czy "e" wysokie (bardziej zamknięte)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Czw 21:35, 10 Wrz 2009    Temat postu:

Wg takiej prostej zasady brzmiącej:
dla żywotnych męskich: G. sg. = Acc. sg.
dla nieżywotnych męskich i nijakich: N. sg. = Acc. sg.
brak istnienia w tych rodzajach odmiennego biernika;
Mamy N. sg. wół, G. sg. = Acc. sg. wołu (a. woła, jeśli ci tak bardziej pasuje...), ale z pewnością nie "wół".

Inną kwestią są nieco "współcześniejsze" rzeczowniki, które tej zasadzie się mocno opierają i stąd mamy "daj mi papierosa", "kupiłem Snickersa"... czy też, słowo o dziwo rodzime, acz w nowym znaczeniu: "masz ognia?" (ale już "paliliśmy ogień nad jeziorem" a nie "paliliśmy ognia..."), ogólnie tej zasadzie najbardziej chyba opierają się rzeczowniki "kioskowe", opisujące takie małe przedmioty do nabycia w kiosku*, tak mi się wydaje Razz.

W ogóle ciekawa sprawa, ten słowiański biernik, który tak naprawdę w rodzajach męskim i nijakim nie istnieje Razz.

*a do tego, przed chwilą sobie to uświadomiłem, słownictwo informatyczne, i w ogóle żargonowe...: napisałem posta...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Czw 21:38, 10 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 8:52, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Właśnieee... Na CBN Polona przeglądałem dziewiętnastowieczne wydania słowackiego i tam używano "é", prawie jedynie w końcówce "-éj". Co ono oznaczało? "E" długie, czy "e" wysokie (bardziej zamknięte)?


Pierwotnie było to [e:] długie, ale później uległo pochyleniu i wymawiało się jako [i] po miękkich oraz [ɨ] po twardych.

psł *zdanije > staropolskie zdanié


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 10:22, 11 Wrz 2009    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Niech żyje Grzegorz Brzęczyszczykiewicz !

Myślę, że o tych wątpliwościach przesądziła w gruncie rzeczy kwestia nazwy : co nazwiemy hiperkorekcją ?


Chodziło mi o to, że etykietki "hiperkorekcja" się używa głównie dla zmian jednostkowych, nie-do-końca-konsekwentnych, których nie można wytłumaczyć inaczej niż wzorowanie się na fonologii bardziej prestiżowego dialektu bez znajomości etymologii poszczególnych wyrazów - w wyrazach już figurujących w leksykalnym inwentarzu danego dialektu. Wydaje się natomiast, że poza dialektami wtórnie mazurzącymi nie jest zaświadczona nigdzie postać zegnać, zagiel (nie zetknąłem się w żadnym innym języku zach.-słow., ani w słowniku etymo). Tak więc, dla pewnego okresu niemieckie s- [z] > zach.-słowiańskie ž- było swego rodzaju prawem przy zapożyczaniu.

Zauważyłem, że segnen zostało zapożyczone przez polski, dolnołużycki, czeski i słowacki w podobnej formie: żegnać, rozžognowaś se, žehnat, žehnať (z późniejszymi regularnymi zmianami fonetycznymi typowymi dla indywidualnych języków). Zastanawiające jest więc, że wszystkie te języki zapożyczyły ten wyraz z tą samą nagłosową spółgłoską (ew. mogło ono zostać zapożyczone tylko raz w okresie, gdy zachodniosłowiańszczyzna była kontinuum dialektalnym jednego języka, praktycznie mówiąc: potwierdzałoby to jego wczesność).To też zdaje się wykluczać hipotezy o jakimś późniejszym szadzeniu już na gruncie języka polskiego w tym wyrazie.

Ciekawe, że w przypadku późniejszych germanizmów, polski ma zwykłe z-: zupa, zydel, zendra, zecer, zegar. Zupa ponoć miała wcześniej zapożyczoną wersję żufka.

Rzeczywiście, dobre spostrzeżenie: z- nie istniało, wyłączywszy prefiksy, w strasznie wielkiej ilości wyrazów, ale mamy rodzime wcale częste: zorza, ząb, znój, złoto, znamię, zły, zwierzę, stpol. ząbr. (No i były wyrazy ze spalatalizowanym zʲ/ź-, typu ziemia, ale może one są tu mniej ważne, z uwagi na brak palatalizacji w źródłosłowach niemieckich.) Nie czuję się więc do końca przekonany.
Może w dawniejszych dialektach niemieckich sybilanty były bardziej apiko-alweolarne, jako swoista pozostałość zanikłego kontrastu z θ/ð (w staro-wysoko-niemieckim podobno *θ istniało do IX stulecia, w dialektach bardziej wysuniętych na północ, z których zapożyczały zachodniosłowiańskie pewnie później), i dlatego brano je za spółgłoski zadziąsłowe (podobnie jak kastylijskie hiszpańskie apikalne [s_a] brzmi dla mnie bardziej jak /s`/ niż jak /s/).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 10:25, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 11:51, 11 Wrz 2009    Temat postu:

pittmirg napisał:
Może w dawniejszych dialektach niemieckich sybilanty były bardziej apiko-alweolarne, jako swoista pozostałość zanikłego kontrastu z θ/ð (w staro-wysoko-niemieckim podobno *θ istniało do IX stulecia, w dialektach bardziej wysuniętych na północ, z których zapożyczały zachodniosłowiańskie pewnie później), i dlatego brano je za spółgłoski zadziąsłowe (podobnie jak kastylijskie hiszpańskie apikalne [s_a] brzmi dla mnie bardziej jak /s`/ niż jak /s/).


Moim zdaniem praindoeuropejskie /s/ było apikalne co ułatwiło jego przemianę w /ʃ/ czy /h/ w wielu językach pokrewnych. Tam gdzie nie pojawiło się /ʃ/ jako osobny fonem, /s/ pozostało apikalne do dziś (grecki, hiszpański).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 14:28, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Coś nowego ode mnie: Jak ma się sprawa z końcówką dopełniacza liczby mnogiej rzeczowników męskich zakończonych na spółgłoski miękkie? Są w zasadzie dwie możliwości, ale w zależności od przypadka jedna lub druga wydaje się "lepsza".

Ile księżyców ma Mars? vs. Ile księżycy ma Mars?

W większości przypadków forma z -i/-y brzmi bardziej sensownie (malarzów? gwoździów? fotelów?), ale gdzieniegdzie -ów brzmi nawet lepiej (księżyców, paniczów, Jasiów). Oczywiście wg. Dynozaura jedyna poprawna forma pewnie jest z -i/-y Wink

W ogóle końcówka -ów ostatnio szaleje pod względem produktywności, czasami nawet ja sam przypadkiem mówię "mrówków" etc. Szczególnie że używa ją się do zapożyczeń ("forów", "gimnazjów").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Timpul




Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:03, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Przeważnie odzywam się w kwestii śląszczyzny, wiem wiem, ale tutaj sprawa zdaje się być dosyć ciekawa. Końcówki -ów używa się także dla r.ż. (choć niekonsekwentnie), np. myszów, grónków (grónka sg f - winogrona) itp. Niekiedy także pojawia się w rodzaju nijakim, np. wiesielów/weselów (wesel).

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Timpul dnia Pią 16:04, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pią 17:37, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Inną kwestią są nieco "współcześniejsze" rzeczowniki, które tej zasadzie się mocno opierają i stąd mamy "daj mi papierosa", "kupiłem Snickersa"...

Swoią drogą, mię zastanawiá czemu naszá kochaná RJP tak się upierá przy formach typu „daj mi papieros” czy „kupiłem Snickers” w iązyku pisanem – iak dla mię, takié formy brzmią barzo nienaturalnié…

Timpul napisał:
Przeważnie odzywam się w kwestii śląszczyzny, wiem wiem, ale tutaj sprawa zdaje się być dosyć ciekawa. Końcówki -ów używa się także dla r.ż. (choć niekonsekwentnie), np. myszów, grónków (grónka sg f - winogrona) itp. Niekiedy także pojawia się w rodzaju nijakim, np. wiesielów/weselów (wesel).

Aż mi się przypomniała białoruska taraszkiewica, i jej formy typu hadzinaŭ, škołaŭ i chataŭ, brrr…
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 18:00, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Hmm, niekoniecznie akurat "taraszkiewica", za czasów Taraszkiewicza jego własny podr. do gramatyki białoruskiego się zwał "Biełaruskaja hramatyka dla szkoł" ([link widoczny dla zalogowanych]), z kolei we współczesnej oficjalnej białoruszczyźnie pojawiają się takie słowa jak "nazvaŭ", "škołaŭ" ([link widoczny dla zalogowanych]), przy czym, na "taraszkiewicowej" Wikipedii te formy też występują ([link widoczny dla zalogowanych]). Współcześnie AFAIK różnica między "zwykłym" białoruskim a "taraszkiewicą" to tylko ortografia, użycie niektórych symboli.

Ogólnie to zakończenie -aŭ w r. żeńskim to musi być jakiś względnie późny twór, moja babcia jak ją w białoruskiej szkole w czasie wojny uczyli właśnie dopełniacza "škoł" (miała problem, czy się pisze "школ" czy "шкоў", nie rozróżniała <ł> i ŭ. Ale być może to tylko kilka słów miało bardziej "archaiczną" formę bez -aŭ.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pią 18:03, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 18:05, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
moja babcia jak ją w białoruskiej szkole w czasie wojny uczyli właśnie dopełniacza "škoł" (miała problem, czy się pisze "школ" czy "шкоў", nie rozróżniała <ł> i <365>. Ale być może to tylko kilka słów miało bardziej "archaiczną" formę bez -aŭ.


Czyżby zlanie się /ł/ i /v/ w wygłosie? Por. ukraińskie [link widoczny dla zalogowanych] - ciekawe czy to się czyta "maupa" ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 18:09, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Ogólnie [v] > [w] / V_[#C]. W ukraińskim masz po prostu regularne, wszędzie [v] > [ʋ], w ukraińskim zwykłego [v] nie uświadczysz. Efekt wałczenia w ukraińskim to też [ʋ].

Z kolei w białoruskim masz: [w] (efekt wałczenia i przejścia opisanego na początku posta) i [v] (gdy w innych pozycjach, zachowane).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:16, 11 Wrz 2009    Temat postu:

pittmirg napisał:

Zauważyłem, że segnen zostało zapożyczone przez polski, dolnołużycki, czeski i słowacki w podobnej formie: żegnać, rozžognowaś se, žehnat, žehnať (z późniejszymi regularnymi zmianami fonetycznymi typowymi dla indywidualnych języków). Zastanawiające jest więc, że wszystkie te języki zapożyczyły ten wyraz z tą samą nagłosową spółgłoską


Polskie żegnać i niemieckie segnen - od łac. signare, tj. czynić signum, czyli znak (krzyża Św.).
IMO : jak wiele wyrazów z terminologii kościelnej (anioł, kościół, ołtarz, żołtarz, żalm) trafiło do nas za pośrednictwem staroczeskiego.
BTW : również w słoweńskim žegnati - błogosławić, święcić (pokarmy)

Cytat:

Zupa ponoć miała wcześniej zapożyczoną wersję żufka.


U Reja nawet żuwka :
Ano mu już więc czasem i żuwka zawadzi.
niby od żuwać, z dawn. niem. saufen - siorbać Razz

Cytat:
mamy rodzime wcale częste: zorza, ząb, znój, złoto, znamię, zły, zwierzę, stpol. ząbr. (No i były wyrazy ze spalatalizowanym zʲ/ź-, typu ziemia, ale może one są tu mniej ważne, z uwagi na brak palatalizacji w źródłosłowach niemieckich.) .


To ciekawa uwaga; warto by się zastanowić jak się w polskim to /z/ wytworzyło. Np. zawsze mnie interesowało czy "żółty" a "złoty" są ze sobą jakoś spokrewnione ? Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 7:47, 12 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 19:27, 11 Wrz 2009    Temat postu:

bandziol20 napisał:
To ciekawa uwaga; warto by się zastanowić jak się w polskim to /z/ wytworzyło. Np. zawsze mnie interesowało czy "żółty" a "złoty" są ze sobą jakoś spokrewnione ? Razz


Polski jest językiem satemowym, co oznacza że nasze [z] pochodzi z pie. miękkiego *ǵ, które według niektórych analiz było alofonem zwykłego /g/. W językach kentumowych to *ǵ zlało się ze zwykłym *g (lub alofon nigdy się nie wytworzył). Stąd polskie złoto, angielskie gold, od prasłowa *gholtos.

Wg Borysia żółty i złoty są spokrewnione. "Żółty" też zaczynał się pierwotnie na g-, ale przejście w /ż/ dokonało się na etapie prasłowiańskim.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:58, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Leto Atryda napisał:
Polski jest językiem satemowym


Co za odważna teza ! Shocked a tak w ogóle co to znaczy ? Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 8:46, 12 Wrz 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Ile księżyców ma Mars? vs. Ile księżycy ma Mars?


Słowniki poprawnościowe przedwojenne jak i powojenne zalecają dla księżyc końcówkę -ów. Postać "księżycy" pojawia się częściej w poezji, a i to głównie - "dla rymu".



Cytat:

W większości przypadków forma z -i/-y brzmi bardziej sensownie (malarzów? gwoździów? fotelów?),


Heh... XIX-wieczna Biblioteka Pisarzów Polskich. Końcówka -i / -y zdobyła przewagę przy rzeczownikach na -arz, -erz, -orz, -eż, -aż : pisarzy / pisarzów, pejzaży / pejzażów.

Cytat:

ale gdzieniegdzie -ów brzmi nawet lepiej (księżyców, paniczów, Jasiów).


Sądzę, że -ów jest używana dla rzeczowników rodzaju męskiego, żywotnych (psów, ptaków) oraz nieżywotnych (domów, komputerów chrupków, klusków Wink )

Cytat:
Szczególnie że używa ją się do zapożyczeń ("forów", "gimnazjów").


Nic specjalnie dziwnego : gizmnazjów (od gimazjum), forów (od forum) tak jak muzeów (od muzeum). Razz

Cytat:

ogólnie tej zasadzie najbardziej chyba opierają się rzeczowniki "kioskowe", opisujące takie małe przedmioty do nabycia w kiosku*, tak mi się wydaje


Do nabycia w kiosku to często takie, którymi można się "poczęstować". Poza tym duże zainteresowanie na te drobne przedmioty w kiosku wykazują małe dzieci podczas spaceru z rodzicami :
(Tato / mamo) Kup mi loda !!! Smile
Marketingowcy mówią nawet o pewnych towarach impulsowych, tzn. kupowanych pod wpływem chwili. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 10:22, 12 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 70, 71, 72  Następny
Strona 31 z 72

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin