 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 5:52, 20 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
wiesz, może...
W zamierzchłych czasach byli sobie Bałtosłowianie. Żyli w ładzie i pokoju. Do czasu. Mieszkający na północy Bałtowie zabraniali pobratymcom dostępu do Białego Morza.
- Dyskryminacja! Zdrada! - krzyczeli Słowianie - Oddzielmy się. Zmieńmy sobie język. Zróbmy a: a > a o.
Po latach nad Bałtykiem osiedlili się Lechici. Również oni skąpili sojusznikom uroków wybrzeża...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 5:53, 20 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Okej, dziś będę nieśmieszny:
| Silmethúlë napisał: | | Na to wygląda. W sumie ciekawe, czemu wszystkie słowiańskie wybrały formę twardą a polski miękką. Nie podoba mi się, gdyż |
Naturalizm, Kwadracik?
Btw. polski w ogóle mocno odstaje od innych słowiańskich, no nie?
Jak zwykle, jeśli chodzi o gramatykę i tego typu rzeczy, to słucham i nie gadam, ale zabieram głos w fonetyce.
Dowiedziałem się wczoraj na zajęciach, że w użyciu takim, nie wiem jak to nazwać, "paralingwistycznym" (?), występują w języku polskim głoski przydechowe - /tʰy/ jest sposobem na wzmocnienie "ty?!", podobnie /tʰu/ na wzmocnienie "tu?!".
Zostało to niby dowiedzione przez jakiegoś polskiego badacza, ale nie zapisałem nazwiska.
Sam używałem nieświadomie takiego "wzmocnienia przez osłabienie". Ćmi mi się też, że ktoś o tym coś chyba wspominał.
Zastanawiam się, czy podobnie nie dzieje się z innymi zwartymi, na przykład w "pan?!".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 6:39, 20 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Milya0 napisał: | to pewnie ma jeszcze korzenie w alternacjach praindoeuropejskich.  |
Heh... ja tu obstawiam alternację ledwo  prasłowiańską.
To zagadnienie, tzn. wymiany ą : ę już na etapie prasłowiańskim od dawna mnie zajmuje. Mamy np.:
węzeł (*ą), ale więź, wiązać (co sugeruje *ę)
pogrążyć (*ą), ale grzęznąć, grząski (*ę)
kręcić, kręty (*ą) ale krzątać się, skrzętny (*ę)
ps. *skąk - ps. *skęk ? (pol. szczęk (broni))
ps. *jąk - ps. *jęk ? (pol. jęk, słe. jok, hr. jauk / jek)
itd.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 12:36, 21 Paź 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 7:32, 20 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
1. Skąd się wzięły alternacje typu sz:ś, ż:ź, szcz:ść? O ile mi wiadomo, "ś, ź" pochodzą od "s, z", a "sz, ż" od "ch, g". Chodzi o wyrazy typu: wieszać:powiesić, wyobrażać:wyobrazić.
2. W związku z tym, czy słowo "wyobrażać" pochodzi od "obraz"?
3. Z innej beczki - skąd końcówka bezokolicznika -ować w słowach zapożyczonych z łaciny (np. sumować, cyrkulować itp.)?
4. Skąd alternacja -ować:-uje?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Śro 7:40, 20 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | 1. Skąd się wzięły alternacje typu sz:ś, ż:ź, szcz:ść? O ile mi wiadomo, "ś, ź" pochodzą od "s, z", a "sz, ż" od "ch, g". |
Albo od sj zj. 
| Cytat: | | 3. Z innej beczki - skąd końcówka bezokolicznika -ować w słowach zapożyczonych z łaciny (np. sumować, cyrkulować itp.)? |
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale zdaje mi się, że to -ować jest od pewnego czasu jedynym produktywnym, sufiksem czasownikowym, por. spamować, farbować, windować itp.
| Cytat: | | 4. Skąd alternacja -ować:-uje? |
U pochodzi z pie. au ou, która to zmiana chyba nie zaszła przed samogłoską, zamiast tego końcowe u dyftongu przeszło w v.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Śro 7:40, 20 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 9:21, 21 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: |
2. W związku z tym, czy słowo "wyobrażać" pochodzi od "obraz"?
|
Tak, osobiście sądzę, że to kalka z łaciny imaginare : imago (ang. imagine : image)
btw : w retropolskim mówiono też zamiast 'wyobraź sobie, że' - przedstaw / wystaw sobie, że (to chyba z francuskiego ?)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 9:23, 21 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 10:37, 21 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Toivo napisał: | | 1. Skąd się wzięły alternacje typu sz:ś, ż:ź, szcz:ść? O ile mi wiadomo, "ś, ź" pochodzą od "s, z", a "sz, ż" od "ch, g". |
Albo od sj zj. |
Podobnie *stj, zdj > šč, žǯ (ale oczywiście samo *tj, dj > c, dz)
Mam pytanie na związany temat: skąd właściwie wzięła się dawniejsza alternacja sk : szcz w wyrazie Polska, w odróżnieniu od innych rzeczowników, które mają k : c i sk : sc? Czy krótkie żeńskie przymiotniki z tematem na k ogólnie miały w Msc. cz? Wydaje mi się to dziwne, generalnie odmiana krótkich przymiotników przypominała rzeczownikową.
| Cytat: |
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale zdaje mi się, że to -ować jest od pewnego czasu jedynym produktywnym, sufiksem czasownikowym, por. spamować, farbować, windować itp.
|
-ować dominuje, ale uważam, że takie sufiksy jak -(i)ać, -ić, -eć wcale nie są jeszcze nieproduktywne. Taki [link widoczny dla zalogowanych]; i [link widoczny dla zalogowanych]. [link widoczny dla zalogowanych].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 12:27, 21 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
heh... swego czasu używałem czasownika 'teleportnąć' ( np. Józefa teleportnęło do n-tego świata (po czym - rzecz jasna - nie wyrobił i umarł as usual), żeby w ten sposób podkreślić błyskawiczność teleportacji. Ciekaw jestem, czy komuś jeszcze zdarzyło się tak mówić
EDIT : Polszcze to była forma nie tylko miejscownika, ale i celownika. U Jana Kochanowskiego :
[link widoczny dla zalogowanych]
Forma powyższa powstała w wyniku charakterystycznego dla języków zachodniosłowiańskich przejścia spółgłoskowego połączenia -sk- > -šč-, jeśli po nim występowało dawno, dawno temu -ě- pochodzenia dyftongicznego.
Tak samo kształtowały się przypadki u wszystkich rzeczowników, których temat kończył się na -sk- (stąd stpol. 'deszcze' (desce), łaszcze (łasce), wojszcze ( od 'wojska' r. ż., potem 'wojsko' r. n.).
Zapewne wymiana owa dotyczyła powyższych rzeczowników i w liczbie podwójnej :
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak zwykle fleksja wprowadziła tu więcej nowotworów w stosunku do stanu pierwotnego od derywacji, w której wymiana sk : szcz jest wciąż na porządku dziennym : pysk - pyszczek, łaska - połaszczyć się, błysk - błyszczeć, deska - deszczułka (ściśle od stpol. deszczka, jak beczułka, rzeczułka od beczka, rzeczka), zamczysko - zamczyszcze.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 12:33, 21 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 13:07, 21 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Czyli 2. palatalizacja wsteczna dała *c, ʒ od *k, g ale *č, ǯ od tychże głosek po *s, z? Nie widziałem nigdy o tym wzmianki.
| bandziol20 napisał: | | Jak zwykle fleksja wprowadziła tu więcej nowotworów w stosunku do stanu pierwotnego od derywacji, w której wymiana sk : szcz jest wciąż na porządku dziennym : pysk - pyszczek, łaska - połaszczyć się, błysk - błyszczeć, deska - deszczułka (ściśle od stpol. deszczka, jak beczułka, rzeczułka od beczka, rzeczka), zamczysko - zamczyszcze. |
Dotychczas powiedziałbym, że to formy odpowiadające 1. palatalizacji regresywnej, teraz już sam nie wiem.
| Cytat: | To zagadnienie, tzn. wymiany ą : ę już na etapie prasłowiańskim od dawna mnie zajmuje. Mamy np.:
węzeł (*ą), ale więź, wiązać (co sugeruje *ę)
pogrążyć (*ą), ale grzęznąć, grząski (*ę)
kręcić, kręty (*ą) ale krzątać się, skrzętny (*ę)
ps. *skąk - ps. *skęk ? (pol. szczęk (broni))
ps. *jąk - ps. *jęk ? (pol. jęk, słe. jok, hr. jauk / jek)
itd. |
Z tym, że pełno jest też w słowiańskich alternacji e : o (cieknie : tok, wiezie : wozi, ciebie : tobie, naprzeć : napór, lebioda : łoboda itd. itp.), więc czemu pozycja przed dawną sp. nosową w wygłosie sylabicznym miałaby być wyjątkiem? Bardzo możliwe, że część z nich powstała na drodze powiedzmy analogii już po rozpadzie wspólnoty PIE, tak czy siak jak byś to przetestował, czy te alternacje nosówek rzeczywiście pojawiły się później?
| Cytat: | | heh... swego czasu używałem czasownika 'teleportnąć' ( np. Józefa teleportnęło do n-tego świata (po czym - rzecz jasna - nie wyrobił i umarł as usual), żeby w ten sposób podkreślić błyskawiczność teleportacji. Ciekaw jestem, czy komuś jeszcze zdarzyło się tak mówić |
Często używam takich różnych derywacyjnych nowotworów, w tym momencie akurat nie przypominam sobie niczego, jeśli chodzi o czasowniki. To ad hoc powstaje i zaraz odchodzi w niepamięć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:59, 21 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | czemu pozycja przed dawną sp. nosową w wygłosie sylabicznym miałaby być wyjątkiem? Bardzo możliwe, że część z nich powstała na drodze powiedzmy analogii już po rozpadzie wspólnoty PIE, tak czy siak jak byś to przetestował, czy te alternacje nosówek rzeczywiście pojawiły się później? |
Hm... dobre pytania. Dotychczas nie sformułowałem jakiegoś określonego stanowiska w tej sprawie. Czy wymiany nosówek były wyjątkiem, który zaistniał w ps. czy wpisywały się w jakąś szerszą koncepcję zmian z czasów sięgających pie. ? Może prawda leży po środku, tzn. są jakimś echem-analogią zmian w pie., ale w pie. być może jeszcze nie występowały. Jak to sprawdzić, czy zaszło później ? Konkretnie : czy było to zjawisko powstałe albo przynajmniej żywotne na etapie wspólnoty prasłowiańskiej ? Cóż... nie wiem tego tak na 100 %
Co zrobić, żeby to przetestować ?
Hm...
W pierwszym kroku sprawdziłbym kognaty "z nosówkami" w innych starych, nie-słowiańskich językach (litewski, łotewski, germański, grecki, sanskryt, łacina), a w drugim kroku być może sprawdziłbym np. wspólne wszystkim (albo prawie wszystkim ) Słowianom ewidentnie stwierdzone pożyczki np. z gockiego albo staro-wysoko-niemieckiego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 15:01, 21 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 15:22, 21 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
w pie. częste były alternacje e : o : 0, więc jedna z takich, gdy zaszła przed spółgłoską "n" (en : on) mogła później przejść w oboczność nosówek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 15:37, 22 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
co z "t" w słowach "chłoptaś", "głuptas"? ślad jakiegoś wcześniejszego morfemu czy nietypowa epenteza?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 16:02, 22 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Czyli 2. palatalizacja wsteczna dała *c, ʒ od *k, g ale *č, ǯ od tychże głosek po *s, z? Nie widziałem nigdy o tym wzmianki. |
Palatalizacja *sk i *ch różnią się pomiędzy grupami języków słowiańskich (tj. zachodnie mają tu retrofleksy - szcz i sz, a reszta - sc, s).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 16:14, 23 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Milya0 napisał: | | co z "t" w słowach "chłoptaś", "głuptas"? ślad jakiegoś wcześniejszego morfemu czy nietypowa epenteza? |
Hm... ciekawa sprawa... może to od głupiec, chłopiec z dodaną końcówką -as (jak w grub-as, brud-as).
Ze Stryjkowskiego (1574) znam tylko 'chłoptasa' :
| Cytat: |
Błazen, pochlepca, lichwarz sprosny chłoptas,
Nierządnica się złotem upstrzy po pas |
Natomiast nie znam wieku 'głuptasa' ( XVII w. ?)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 9:00, 25 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:27, 26 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Palatalizacja *sk i *ch różnią się pomiędzy grupami języków słowiańskich (tj. zachodnie mają tu retrofleksy - szcz i sz, a reszta - sc, s). |
Co do tego przejścia -sk- > -szcz-, to Klemensiewicz podaje jako pośredni etap -szc-.
Poza tym w dawnej polszczyźnie nastąpiło zapewne przejście scz- > szcz- np. szczęście (por. ros. счастие)
W sumie bym się nie zdziwił jakoś specjalnie, gdybym znalazł zapisy Polscze a. Polszce.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 10:28, 26 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
