Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania o pierdoły
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 37, 38, 39, 40  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Corrugator Supercilii




Dołączył: 12 Cze 2011
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:46, 14 Cze 2011    Temat postu:

E, to jednak mi to nie pasuje do szkicu ;P Niemniej dzięki :p

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 7:47, 15 Cze 2011    Temat postu:

czasowniki aktywne, języki aktywne, języki nom.-abs., strona przeciwpasywna Question WTF Confused Rolling Eyes Shocked

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:16, 15 Cze 2011    Temat postu:

To typologia składniowa. Widzisz, polski język traktuje funkcję podmiotu (np. Jacek skacze) i agensa/wykonawcy (np. Jacek bije) jako jeden przypadek, chociaż w różnych językach może to działać całkowicie inaczej. W ergatywnych połączona jest funkcja podmiotu i pacjensa/przedmiotu (Jacek idzie. Agatce bije Jacek. = pol. Agatka bije Jacka). W aktywnych funkcja podmiotu jest rozdzielona na podmiot aktywny (Agatce chodzi) i nieaktywny (Agatkę siedzi).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:39, 15 Cze 2011    Temat postu:

A dokładniej wygląda na to, że podstawowe zdania to zdania typu "Jacek idzie", "Jacek biega", "Jacek skacze", gdzie nie ma drugiego obiektu, na którym według nas czynność jest wykonywana. Języki ergatywne traktują Jacka w "Jacek idzie" jako osobę, na której czynność jest wykonywana (a wykonawca nie istnieje), podczas gdy w naszych językach jest odwrotnie.

To skutkuje tym, że gdy pojawia się dodatkowy obiekt, np. ryba w "Jacek łowi rybę", to "ryba" staje w mianowniku, a "Jacek" zmienia przypadek na coś, co nazwano na nowo "ergatyw" (by nie komplikować i tak skomplikowanej sprawy nazywając to biernikiem), mimo że w naszym spojrzeniu na świat nadal to on wykonuje czynność.

Takie spojrzenie na czynności skutkuje jeszcze jednym - nie ma strony biernej takiej, jaką my znamy. Nasza usuwa wykonawcę czynności, a faktycznego odbiorcę czynności gramatycznie traktuje jako podmiot. W stronie przeciwbiernej (antipassive) usuwa się dopełnienie, a zostawia wykonawcę. Na przykład mają specjalne konstrukcje dla wyrażeń typu "Kot je." (mniejsza co, no np. karmę). Są one podobno rzadsze od naszej strony biernej.

Jak coś kręcę to mnie poprawcie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Corrugator Supercilii




Dołączył: 12 Cze 2011
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:55, 15 Cze 2011    Temat postu:

Trochę mi rozjaśniliście, ale i tak tego nie czuję >.< W ogóle mam wrażenie że tak odmienny system jak ergatyw indoeuropejczyk może powielać tylko mechanicznie, bez takiego 'wyczucia'. Albo to wymaga gigantycznej praktyki.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:34, 15 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Trochę mi rozjaśniliście, ale i tak tego nie czuję >.< W ogóle mam wrażenie że tak odmienny system jak ergatyw indoeuropejczyk może powielać tylko mechanicznie, bez takiego 'wyczucia'. Albo to wymaga gigantycznej praktyki.

Nie trzeba lat praktyk, wystarczy otwarty umysł i jasne rozumowanie. Język to nie gramatyka, język to spojrzenie na świat.
Zwłaszcza, że w polskim mamy wiele konstrukcji, które można traktować jako ergatywne:
erg. Kasia mi się podoba. (nom. Lubię Kasię.)
erg. Ciasto mi się udało. (nom. Upiekłem ciasto.)
erg. Marzą mi się wakacje. (nom. Marzę o wakacjach.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:22, 15 Cze 2011    Temat postu:

To kwestia tego, jak patrzymy na funkcje obiektów i wykonywanych przez nie czynności. Zazwyczaj mówi się nam, że jest podmiot (wykonawca), orzeczenie (czynność) i dopełnienie (odbiorca). Ale to wcale nie tak, zapomnij o tym...

AGENS to wykonawca czynności, a PACJENS to biorca czynności. Zawsze. Choćby nie wiadomo, co język robił z osobami, to agens zawsze oznacza tego, kto czynność wykonał. Podmiot i dopełnienie są analogiczne - ale nie realnie, a gramatycznie. W stronie biernej dopełnienie staje się podmiotem, co nie znaczy, że przestało być pacjensem.

Ale nie komplikujmy zanadto. Sprawa ma się po prostu tak, że jest jeszcze trzecia funkcja, DOŚWIADCZAJĄCY, czyli osoba, która wykonuje sobie czynność taką jak chodzenie (nie można chodzić kogoś, więc to nie jest agens, a doświadczający), w przeciwieństwie do takiego "jedzenia", nawet gdy nie mówimy co dokładnie się je.

Agens, pacjens, doświadczający. Istniają języki, które mają przypadki dla wszystkich trzech funkcji - ale one są rzadkie. Najczęściej oznacza się agens, pacjens, a doświadczającego jako jednego z nich.

W językach akuzatywnych, jak polski, doświadczającego traktuje się jak agensa. Dobrze: "Moskwa stoi." źle: "Moskwę stoi."
W językach ergatywnych zaś doświadczającego traktuje się jak pacjensa.


Przykładowy język ergatywny:
koro - iść
naya - łapać
sa - facet
ve - ryba

Ergatyw: -t. Absolutyw: -p.

Facet idzie: Sap koro.
Facet łapie rybę: Sat naya vep.

Mam nadzieję, że to pomogło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Corrugator Supercilii




Dołączył: 12 Cze 2011
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:49, 15 Cze 2011    Temat postu:

Dobra, mam to. Sesja się skończy to wrzucę konlang, okaże się czy daję radę ze stosowaniem w praktyce Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:00, 15 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Ale nie komplikujmy zanadto. Sprawa ma się po prostu tak, że jest jeszcze trzecia funkcja, DOŚWIADCZAJĄCY, czyli osoba, która wykonuje sobie czynność taką jak chodzenie (nie można chodzić kogoś, więc to nie jest agens, a doświadczający), w przeciwieństwie do takiego "jedzenia", nawet gdy nie mówimy co dokładnie się je.

Ja to nazywam "podmiotem (nieprzechodnim)", podobnież Jagodziński.
Z doświadczającym jest taki problem, że wg profesjonalnego nazewnictwa ma [link widoczny dla zalogowanych].

Ale nie mieszam już.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:13, 15 Cze 2011    Temat postu:

Z tym, że "podmiot (nieprzechodni)" to fatalna nazwa, bo osobie próbującej sprawę rozgryźć strasznie namiesza. Można by nadać inną nazwę tej funkcji, owszem, byle się tylko z niczym z tego tematu już nie kojarzyła i odpowiednio ilustrowała problem...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:51, 15 Cze 2011    Temat postu:

Skoro siedzi, chodzi, skacze i biega, to z pewnością jest to brzdąc. Very Happy

---

Cytat:
PACJENS to biorca czynności. Zawsze.

Ściślej - pacjens to jednostka, na której czynność jest wykonywana. Studenci medycyny zapamiętają.

Cytat:
Z tym, że "podmiot (nieprzechodni)" to fatalna nazwa, bo osobie próbującej sprawę rozgryźć strasznie namiesza. Można by nadać inną nazwę tej funkcji, owszem, byle się tylko z niczym z tego tematu już nie kojarzyła i odpowiednio ilustrowała problem...

O tyle dobrze, że "nieprzechodnik" zawsze jest podmiotem zdania.
W literaturze anglojęzycznej zazwyczaj używa się "subject", często skracane do S, albo "single argument/intransitive argument".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 20:03, 15 Cze 2011    Temat postu:

Na ZBB kiedyś mówili, że ten "experiencer" w znaczeniu podmiotu czasownika nieprzechodniego to powielanie błędu na jakiejś starej stronie o typologii syntaktycznej Neutral

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 4:47, 16 Cze 2011    Temat postu:

Ja to słowo gdzieś kiedyś znalazłem też na necie i bardzo mi się spodobało, bo nie mieszajmy tej funkcji z innymi. Jak się to rozdzieli to sprawa od razu staje się jaśniejsza. A że nie znam innego zastosowania tego słowa, to nawet nie zwróciłem uwagi. Ale oczywiście jak mnie ktoś poprawi, to zmienię używane słownictwo Wink

Brzdąc mnie rozwalił xDD


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuchu




Dołączył: 06 Cze 2011
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:11, 17 Cze 2011    Temat postu:

Czy są jakieś podstawy, by twierdzić, że japońskie 私 pochodzi od chińskiego 我是? : > Bo koleżanka mi coś mówiła, że kiedyś mówiono łasi (a może to tylko samurajowie?), a to nawet podobne do łoo szy... Z drugiej strony, w chińskim było dużo przekształceń fonetyki i dużo dialektów, więc sam nie wiem. c:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 10:05, 17 Cze 2011    Temat postu:

kuchu napisał:
Czy są jakieś podstawy, by twierdzić, że japońskie 私 pochodzi od chińskiego 我是? : > Bo koleżanka mi coś mówiła, że kiedyś mówiono łasi (a może to tylko samurajowie?), a to nawet podobne do łoo szy... Z drugiej strony, w chińskim było dużo przekształceń fonetyki i dużo dialektów, więc sam nie wiem. c:


Niemożliwe. "Wo-shi" to wymowa ze spółczesnego mandaryńskiego (Putonghua), a nie ze średniochińskiego, z którego wywodzą się prawie wszystkie sinizmy (on-yomi) w japońskim. Zapożyczenia z mandaryńskiego w japońskim są bardzo młode, nieliczne i na ogół pisane katakaną. 我是 czytane on-yomi brzmi "gaze" albo "gaji". Więc "washi" (używane stereotypowo przez stare osoby) raczej nie stąd pochodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 37, 38, 39, 40  Następny
Strona 38 z 40

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin