 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 16:52, 12 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
A może skojarzyło się z żarciem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Pią 17:39, 16 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
No dobra, ale i tak to w sumie nie wyjaśniałoby tego typu pożyczek w czeskim (np. bažant z sgn. fasant), bo tam w żadnym djalekcie mazurzenia nigdy nie było. Normalnie nic mi nie przychodzi tu do głowy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pią 18:18, 16 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
<teoria spiskowa> może w jakichś dialektech niemieckich w IX-XII wieku s/z było czytane ż (wpływ słowiański?) </teoria spiskowa>
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pią 18:19, 16 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:56, 16 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
E tam. To mi się widzi jakowąś półregularną zmianą fonetyczno-zapożyczeniową, nie antymazurzeniem...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Nie 9:43, 15 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Z tego co mi wiadomo, takie "przejście" typowe jest dla zapożyczeń z języka niemieckiego (jako źródło zapożyczenia przyjmuję ostatnie ogniwo, bezpośrednie źródło; oczywiście w przypadku terminologii religijnej w polskim mamy jeszcze często pośrednictwo czeskie). Tłumaczy się to tak, że niemieckie sybilanty były "sepleniące".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 9:53, 15 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Czy rozumieć to tak, że łacińskiemu s było bliżej do niem. ∫ niż ß ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Nie 10:01, 15 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy rozumieć to tak, że łacińskiemu s było bliżej do niem. ∫ niż ß ? |
Nie, raczej tak, że niemieckiemu "s" było dla polskiego ucha bliżej do polskiego "sz" niż do polskiego "s".
Łacina sama w sobie jest mało istotna, znakomita większość słów łacińskich dotarła przez pośrednictwo niemieckie i to w języku niemieckim (mam na myśli dawne fazy rozwojowe i ówczesne dialekty), albo na styku niemiecko-polskim powinniśmy szukać źródła tego "przejścia". Sam nie zajmowałem się tutym zagadnieniem dokładniej, ale tak przedstawiany jest ten fakt w literaturze (zwykle są to drobne wzmianki).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Nie 10:49, 15 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Nie 10:54, 15 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Chciałbym jeszcze dodać, że przejścia tego nie obserwujemy wyłącznie w słowach pochodzenia łacińskiego, np. żur<su:r- (chwilę trwało przypomnienie sobie odpowiedniego przykładu). A więc łacina nie ma tu nic do tego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Nie 10:59, 15 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 7:45, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z tego co mi wiadomo, takie "przejście" typowe jest dla zapożyczeń z języka niemieckiego (jako źródło zapożyczenia przyjmuję ostatnie ogniwo, bezpośrednie źródło; oczywiście w przypadku terminologii religijnej w polskim mamy jeszcze często pośrednictwo czeskie). Tłumaczy się to tak, że niemieckie sybilanty były "sepleniące". |
Na jakim etapie niemiecki zaczął udźwięczniać /s/ na początku sylaby? Bo w takim przypadku Szatana mielibyśmy Zatana... (jeśli o tym słowie mówimy)
I co oznacza, z fonetycznego punktu widzenia, "sepleniące"? Dalsze niż polskie? Laminalne zamiast apikalne? 
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pon 7:46, 16 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 8:57, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na jakim etapie niemiecki zaczął udźwięczniać /s/ na początku sylaby? |
Nie mam pojęcia 
| Cytat: | | I co oznacza, z fonetycznego punktu widzenia, "sepleniące"? Dalsze niż polskie? Laminalne zamiast apikalne? |
Zasadniczo żadne nagrania się nie zachowały, więc rozmowa o dokładnym fonetycznym charakterze tych dźwięków jest pozbawiona większego sensu. Możliwości artykulacyjnych jest tu kilka, możesz sobie wybrać W gramatykach historycznych języka niemieckiego opisywane jest to zapewne dokładniej (a być może i nie, skoro kwestia jest istotna chyba wyłącznie dla zapożyczeń w językach słowiańskich), ale niestety nie mam teraz czasu, żeby do jakiejś zajrzeć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 9:17, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zasadniczo żadne nagrania się nie zachowały, więc rozmowa o dokładnym fonetycznym charakterze tych dźwięków jest pozbawiona większego sensu. |
Powiedziałbym, że ma, bo "było syczące więc zapożyczali jako sz" to marne wyjaśnienie, zwłaszcza, że pewnie nie zawsze
(z Wikipedii, chociaż bez podania dany: sołtys od Schultheiss, do tego kleks czy weksel i oczywiście mistrz, no i różne zapożyczanie "sch" jako "ś" lub "sz")
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 9:38, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | powiedziałbym, że ma, bo "było syczące więc zapożyczali jako sz" to marne wyjaśnienie, zwłaszcza, że pewnie nie zawsze |
Powtórzę się [z rozszerzeniem]:
| Cytat: | | [...] raczej niemieckiemu "s" było [z jakiegoś powodu i w pewnym okresie] dla polskiego [i nie tylko] ucha bliżej do polskiego [i nie tylko] "sz" niż do polskiego [i nie tylko] "s". |
Ta informacja jest według mnie najistotniejsza.
Zapożyczeń takich jest w językach zachodniosłowiańskich (w polskim, w czeskim, w łużyckich) zbyt dużo, żeby można to było uznać za przypadek.
W pierwszym poście napisałem w cudzysłowie "sepleniące". Po prostu przełóż sobie to na używane przez siebie kategorie artykulacyjne/percepcyjne/akustyczne i gotowe.
Ja osobiście uważam, że dyskusja typu "język był położony o milimetr/dwa milimetry do tyłu, a może koniuszek języka był uniesiony o 2 milimetry pod kątem x stopni w stosunku do osi podniebienia" w przypadku języka, którego nagraniami nie dysponujemy, jest pozbawiona sensu. W określeniu "fonetyka historyczna" słowo "fonetyka" ma inne znaczenie niż "fonetyka" w ujęciu synchronicznym.
W konkretnym przypadku mamy po prostu kilka możliwości i tyle.
Oczywiście to wszystko może być również kompletną bzdurą, tylko, że w takim razie mamy masę niewyjaśnionych przypadków Sam się tym nie zajmuję, zasadniczo referuję to, co kiedyś przeczytałem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Pon 9:44, 16 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:46, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Ech gdyby tak wszystko uzależniać od faktu, czy już wynaleźli mikrofon czy nie... też bym sobie z chęcią posłuchał taśm prawdy między Piastem Kołodziejem a Ziemowitem.
| Cytat: |
[...] raczej niemieckiemu "s" było [z jakiegoś powodu i w pewnym okresie] dla polskiego |
w całej tej dyskusji, nie wiem czy zauważyłeś, chodzi właśnie o ten "jakiś powód" w tej najistotniejszej informacji
| Cytat: |
Bo w takim przypadku Szatana mielibyśmy Zatana... (jeśli o tym słowie mówimy) |
Albo nawet Żatana, kierując się loiką sauer -> żur 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 10:48, 16 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pon 11:06, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Na dodatek mamu to, że Iesus -> Jezus w Polsze, a z kolei Ježuš w st. czeskim i słowackim -> Ježiš w czeskim. Czyżbyśmy we wczesnym średniowieczu zupełnie zlali na główną postać nowowprowadzonej religii i przyjęli jej imię dopiero gdzieś dużo później?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 11:56, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | w całej tej dyskusji, nie wiem czy zauważyłeś, chodzi właśnie o ten "jakiś powód" w tej najistotniejszej informacji |
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale w pierwszym poście już napisałem, że w literaturze napomyka się o tym, że przyczyną jest tu zapewne osobliwa artykulacja odpowiednich sybilantów na pewnym etapie rozwoju języka niemieckiego. Możliwości artykulacji głosek s-owych zbliżających się perceptywnie do głosek š-owych jest sporo i jeżeli rzeczywiście w niemieckim panowała swego czasu jedna z tych możliwości, to nikt nie jest w stanie stwierdzić KTÓRA.
Zwłaszcza, że nie chodzi tu wyłącznie o sam język niemiecki, ale również o percepcję oraz być może po części wymowę ówczesnych Polaków.
Dokładniej na to pytanie odpowiedzieć się po prostu NIE DA.
Czy teraz wyraziłem się jasno?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Pon 11:57, 16 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
