 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
 Wysłany: Czw 16:15, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | Nie to, żebym się wtrącał, ale:
| Cytat: | | tylko jeśli chodzi o koronalne frykatywy. owszem, ciekawe jest że /s z/ były takimi odmieńcami w PIE. |
W PIE nie było /z/ :/ |
słyszałeś? 
jedni mówią że było, inni że nie było. można tylko spekulować. poza tym nie wiem, czy chodzi Ci o kontrastywne, czy o fonetyczne.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | s ma szczególny status tylko w językach indoeuropejskich. |
Czy znaczy to bardziej "w innych rodzinach językowych nie ma zasady która dawałaby /s/ specjalny status", czy "nie znam żadnego języka nieindoeuropejskiego w którym /s/ miałoby specjalny status"?  |
sam sobie odpowiedz 
| Kwadracik napisał: | | Z tych nieindoeuropejskich, które znam bardziej niż w ogóle - owszem, turecki, indonezyjski czy nawet inuktitut nie mają żadnych specjalnych względów dla /s/. Ale tok pisin na przykład, który pod względem fonologicznomorfologicznoskładniowym jest bardziej austronezyjski niż indoeruopejski, w niektórych wariantach dopuszcza /sp st sk/ na początku sylaby (choć niektóre dialekty to rozbijają), nie dopuszcza natomiast masy innych rzeczy jak /mp nt Nk/ na końcu sylaby / słowa. |
no ciekawe... trzeba by się wgryźć w historię i strukturę. /mp nt Nk/ to akurat nic dziwnego
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 18:07, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | prawda - mnie strasznie drażni niekompetencja językowa u ludzi udzielających się w mediach. jeśli chodzi o media, to one powinny przestrzegać norm. ale norm rozsądnych. nie takich, które zostały wymyślone przez ludzi kompletnie nieznających się na rzeczy. |
A co jest nie tak? |
np. to że lektorów uczy się, że przecinek należy czytać jako pauzę. i zawieszania reguł w sandhi. poza tym jakość tłumaczeń. teraz każdemu, kto zna na jakim takim poziomie angielski, wydaje się, że może się brać za tłumaczenie. i wychodzą z tego jakieś potworki typu "masywne krwawienie" i inne, których się nie da zrozumieć. 
Wy się przejmujecie fonologią, a tymczasem język nam się sypie pod względem leksykalnym i gramatycznym 
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
hyhy s ma szczególny status tylko w językach indoeuropejskich. |
Japończykowi nie robi różnicy, czy ma powiedzieć "fpa", czy "sta"? |
nie. Japończyk żadnej z nich nie wypowie 
te zbitki obie są dość paskudne.
problem z s w językach ie. polega na tym, że nagminnie pogwałca SSG. żadna inna frykatywa tego nie robi, ani w ogóle inna spółgłoska.
uniwersalnie s jest o tyle szczególne, że jest najmniej nacechowaną frykatywą, czyli "defaultową". tzn. jeśli język w ogóle ma frykatywy, to w pierwszej kolejności będzie miał s. oczywiście mogą być wyjątki, ale taka jest tendencja. mimo to żadna grupa językowa nie daje s tak szczególnych praw.
| BartekChom napisał: |
Dobra. Wracam do zabawy. Najpierw poznam fakty, a potem będę je interpretować. Od początku. Jakie są głoski SCS?
[cut]
A czy wolno ignorować f? |
hmm. f przywlekli Cyryl i jego Metody z tego co wiem, to często było interpretowane jako p, np. słowo 'purpura' jest zaświadczone w 2 wariantach: porfira ~ forfira, 'palma' pinikьsь ~ finikь. takie warianty wskazują na to, że skrybowie mieli problem z f. nie odróżniali od p, nie umieli wypowiedzieć, etc. więc na moje oko scs. jako żywy język nie miał f. to tylko moja interpretacja, ale chyba zgodna z tą ogólnie przyjmowaną.
| BartekChom napisał: | | Czy samogłoski mogły ze sobą sąsiadować? |
yyy to dobry temat na doktorat
ogólnie chyba nie, bo w hiatusie działy się różne rzeczy, wskakiwało j lub v, a w aoryście wypadało. więc ewidentnie język nie lubił hiatusu. ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy nie było *żadnych* sekwencji samogłosek.
| BartekChom napisał: | | Czy j mogło wchodzić w skład zbitek spółgłoskowych? |
nie wiadomo. w pisowni jotowanie samogłoski oznaczało palatalizację poprzedzającej spółgłoski i uważa się, że nie było wymawiane, ale są pojedyncze przykłady jotowanej samogłoski po spalatalizowanej spółgłosce. albo się skryba rąbnął, albo... 
| BartekChom napisał: | | Czy od zasady sylaby otwartej nie było wyjątków? |
w pożyczkach po chamsku zaadaptowanych przez C&M owszem i to od groma. ale były też warianty pisowni, w których ortograficznie zamknięta sylaba została w jakiś sposób otwarta.
| BartekChom napisał: | | Czy zdarzały się zbitki ponad 4 spółgłoski? |
rozumiem że nie wliczając sylabicznych? nie wydaje mi się.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
edytka: chyba jakiś podręcznik do scs by się przydało wrzucić co? |
W sumie tak. |
wrzucę, ale nie wiem jeszcze który i kiedy.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
przede wszystkim obserwacja zmian. jeśli ulegały zmianom, to znaczy że były szczególne. jeśli nie, to znaczy że system fonologiczny ich nie zabraniał i wszystko grało. |
Czyli, że gdyby ktoś wprowadził słowo z taką zbitką w środku, to by nie sprawiało kłopotu? |
tak.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 18:08, 10 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 18:24, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
espeket napisała:
| Cytat: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | prawda - mnie strasznie drażni niekompetencja językowa u ludzi udzielających się w mediach. jeśli chodzi o media, to one powinny przestrzegać norm. ale norm rozsądnych. nie takich, które zostały wymyślone przez ludzi kompletnie nieznających się na rzeczy. |
A co jest nie tak? |
np. to że lektorów uczy się, że przecinek należy czytać jako pauzę. i zawieszania reguł w sandhi. poza tym jakość tłumaczeń. teraz każdemu, kto zna na jakim takim poziomie angielski, wydaje się, że może się brać za tłumaczenie. i wychodzą z tego jakieś potworki typu "masywne krwawienie" i inne, których się nie da zrozumieć. |
Tak jakby w 19. wieku nie było mniej więcej tego samego z francuskim *wzrusza ramionami* Przyznam, że mnie także czasem drażni medialny polski (m.in. przez wysiloną poprawność przez którą "się" niektórych osób słyszę jako "sią").
| Cytat: |
| BartekChom napisał: | | Czy samogłoski mogły ze sobą sąsiadować? |
yyy to dobry temat na doktorat
ogólnie chyba nie, bo w hiatusie działy się różne rzeczy, wskakiwało j lub v, a w aoryście wypadało. więc ewidentnie język nie lubił hiatusu. ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy nie było *żadnych* sekwencji samogłosek. |
Wg [link widoczny dla zalogowanych] SCS niby miał w imperfectum samogłoski w hiatusie (ведѣахъ), przynajmniej wg ortografii... Choć kto wie jak oni to faktycznie wymawiali. Nie wiem jak to było w PS. Czy imperfectum to jakaś forma złożona, że takie zbitki dziwne?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 18:26, 10 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 18:46, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | espeket napisała:
| Cytat: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | prawda - mnie strasznie drażni niekompetencja językowa u ludzi udzielających się w mediach. jeśli chodzi o media, to one powinny przestrzegać norm. ale norm rozsądnych. nie takich, które zostały wymyślone przez ludzi kompletnie nieznających się na rzeczy. |
A co jest nie tak? |
np. to że lektorów uczy się, że przecinek należy czytać jako pauzę. i zawieszania reguł w sandhi. poza tym jakość tłumaczeń. teraz każdemu, kto zna na jakim takim poziomie angielski, wydaje się, że może się brać za tłumaczenie. i wychodzą z tego jakieś potworki typu "masywne krwawienie" i inne, których się nie da zrozumieć. |
Tak jakby w 19. wieku nie było mniej więcej tego samego z francuskim *wzrusza ramionami* Przyznam, że mnie także czasem drażni medialny polski (m.in. przez wysiloną poprawność przez którą "się" niektórych osób słyszę jako "sią"). |
ale wtedy nie było radia i tv o internecie nie mówię, bo to w ogóle inna bajka...
| pittmirg napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy samogłoski mogły ze sobą sąsiadować? |
yyy to dobry temat na doktorat
ogólnie chyba nie, bo w hiatusie działy się różne rzeczy, wskakiwało j lub v, a w aoryście wypadało. więc ewidentnie język nie lubił hiatusu. ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy nie było *żadnych* sekwencji samogłosek. |
Wg [link widoczny dla zalogowanych] SCS niby miał w imperfectum samogłoski w hiatusie (ведѣахъ), przynajmniej wg ortografii... Choć kto wie jak oni to faktycznie wymawiali. |
ałć, nie w aoryście tylko imperfectum 
no właśnie, w pisowni. poza tym a i ě były niskimi samogłoskami, więc mogły się zachowywać inaczej niż średnie i wysokie. typowo w językach, które źle znoszą hiatus (i gołe samogłoski w nagłosie wyrazu - to ten sam kontekst tak naprawdę), przed przednimi średnimi i wysokimi wstawia się j, przed tylnymi w lub jakiś wariant. przed niskimi może się nic nie wstawiać, a może być laryngalne h lub ʔ. tego ostatniego by pewnie nie zapisali
| pittmirg napisał: | | Nie wiem jak to było w PS. Czy imperfectum to jakaś forma złożona, że takie zbitki dziwne? |
złożona w takim sensie jak zaimkowa przymiotnika? nie wiem
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 11:17, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 19:46, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | jedni mówią że było, inni że nie było. można tylko spekulować. poza tym nie wiem, czy chodzi Ci o kontrastywne, czy o fonetyczne. |
Fonemiczne. Jak oni to sobie w kontekście A/B/C wymawiali - nie wiem, i chyba nikt się nigdy nie dowie, ale rozwój nie sugeruje istnienia kontrastywnych /s z/ - ze spółgłosek szczelinowych były tylko /s/ i te nieszczęsne laryngały.
| Cytat: | | /mp nt Nk/ to akurat nic dziwnego |
W wygłosie? SSG jakoś to nie łamie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 11:17, 11 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | jedni mówią że było, inni że nie było. można tylko spekulować. poza tym nie wiem, czy chodzi Ci o kontrastywne, czy o fonetyczne. |
Fonemiczne. Jak oni to sobie w kontekście A/B/C wymawiali - nie wiem, i chyba nikt się nigdy nie dowie, ale rozwój nie sugeruje istnienia kontrastywnych /s z/ - ze spółgłosek szczelinowych były tylko /s/ i te nieszczęsne laryngały. |
laryngalne nie były frykatywami. w ogóle nie wiadomo czym były.
chyba jeszcze nikt się nie zajmował podstawowym (underlying) inwentarzem pie. asymilacja dźwięczności też nie wiadomo na jakim poziomie zachodziła (chodzi mi o podział na komponent cykliczny, post-cykliczny - poziom słowa, i post-leksykalny - poziom frazy). w ogóle niewiele wiadomo. tak więc nie chcę się deklarować jeśli chodzi o status /z/.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | /mp nt Nk/ to akurat nic dziwnego |
W wygłosie? SSG jakoś to nie łamie |
a kto mówi tutaj o SSG już gdzieś była mowa na temat brzydoty zbitek nosówka+bezdźwięczny stop.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 11:24, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:07, 11 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | prawda - mnie strasznie drażni niekompetencja językowa u ludzi udzielających się w mediach. jeśli chodzi o media, to one powinny przestrzegać norm. ale norm rozsądnych. nie takich, które zostały wymyślone przez ludzi kompletnie nieznających się na rzeczy. |
A co jest nie tak? |
np. to że lektorów uczy się, że przecinek należy czytać jako pauzę. i zawieszania reguł w sandhi. poza tym jakość tłumaczeń. teraz każdemu, kto zna na jakim takim poziomie angielski, wydaje się, że może się brać za tłumaczenie. i wychodzą z tego jakieś potworki typu "masywne krwawienie" i inne, których się nie da zrozumieć.
Wy się przejmujecie fonologią, a tymczasem język nam się sypie pod względem leksykalnym i gramatycznym |
A jak Pani zdaniem należy czytać przecinek?
(Właśnie. Czy mam się do Pani zwracać przez Pani? Zauważyłem, że Kwadracik pisał "Pani Magister", ale nie wiem, czy pisał poważnie.)
Zbędne kalki i zapożyczenia chyba są tępione.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Dobra. Wracam do zabawy. Najpierw poznam fakty, a potem będę je interpretować. Od początku. Jakie są głoski SCS?
[cut]
A czy wolno ignorować f? |
hmm. f przywlekli Cyryl i jego Metody z tego co wiem, to często było interpretowane jako p, np. słowo 'purpura' jest zaświadczone w 2 wariantach: porfira ~ forfira, 'palma' pinikьsь ~ finikь. takie warianty wskazują na to, że skrybowie mieli problem z f. nie odróżniali od p, nie umieli wypowiedzieć, etc. więc na moje oko scs. jako żywy język nie miał f. to tylko moja interpretacja, ale chyba zgodna z tą ogólnie przyjmowaną. |
Czyli można zignorować, tak?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy samogłoski mogły ze sobą sąsiadować? |
yyy to dobry temat na doktorat
ogólnie chyba nie, bo w hiatusie działy się różne rzeczy, wskakiwało j lub v, a w aoryście wypadało. więc ewidentnie język nie lubił hiatusu. ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy nie było *żadnych* sekwencji samogłosek. |
Chyba jednak wygodniej przyjąć, że te sekwencje były.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy j mogło wchodzić w skład zbitek spółgłoskowych? |
nie wiadomo. w pisowni jotowanie samogłoski oznaczało palatalizację poprzedzającej spółgłoski i uważa się, że nie było wymawiane, ale są pojedyncze przykłady jotowanej samogłoski po spalatalizowanej spółgłosce. albo się skryba rąbnął, albo... |
Jakieś čj? Ale ogólnie wygodniej przyjąć, że nie było j w zbitkach.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy od zasady sylaby otwartej nie było wyjątków? |
w pożyczkach po chamsku zaadaptowanych przez C&M owszem i to od groma. ale były też warianty pisowni, w których ortograficznie zamknięta sylaba została w jakiś sposób otwarta. |
Chyba wygodniej przyjać, że zasada sylaby otwartej była spełniona.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy zdarzały się zbitki ponad 4 spółgłoski? |
rozumiem że nie wliczając sylabicznych? nie wydaje mi się. |
Fajnie.
Czyli ogólnie można przyjąć sylabę (C)(C)(C)(C)V, tak? To jednak bardziej skomplikowane, kiedy nie ma jednoznacznych faktów.
Teraz lista zbitek. Czy tylko poniższe pary są poświadczone?
| Kod: |
pl pr
bl br
tl tr tv
dl dr dv
kl kr kv
gl gr gn gv
cv
čl čr
vl vr
sl sr sm sn sv sx sc sp st sk
zl zr zm zn zv zb zd zg
št
žr žd
xl xr xv
ml mr
nr
|
Zmiękczenie r l n zachodzi tylko na końcu zbitek?
sx zb sc tylko na granicy przedrostka i rdzenia?
A czy čl čr žr da się ograniczyć do grup typu črěT z przestawki?
Jeśli chodzi o dłuższe zbitki: st sk sp zd zg zb mogą zastępować t k p d g b na początku zbitek? Do tego po wargowych zawsze można dodać l'?
A gdzie było štvl'?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pią 16:12, 11 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | (Właśnie. Czy mam się do Pani zwracać przez Pani? Zauważyłem, że Kwadracik pisał "Pani Magister", ale nie wiem, czy pisał poważnie.) |
Pranie mózgu mu na studiach zrobili. I tyle.
Ja tam w Internecie, dopóki główny zainteresowany nie zażyczy sobie inaczej, zgodnie z netykietą zwracam się do wszystkich per "ty" tudzież po nicku .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 16:29, 11 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
A jak Pani zdaniem należy czytać przecinek? |
[pšɛ'tɕinɛk] 
| BartekChom napisał: | (Właśnie. Czy mam się do Pani zwracać przez Pani? Zauważyłem, że Kwadracik pisał "Pani Magister", ale nie wiem, czy pisał poważnie.)
Zbędne kalki i zapożyczenia chyba są tępione.
|
właśnie, ileś razy już Cię miałam zbesztać za to paniowanie
Kwadracikowi się oberwało na PW ale magistrem jestem całkiem serio 
masz na myśli że zwracanie się do mnie per "ty" byłoby zbędną kalką lub zapożyczeniem?
na resztę posta odpowiem później.
Edit:
| BartekChom napisał: | | Czyli można zignorować, tak? |
bazując na danych - tak. jeśli chodzi o mówiony język, który udokumentowali C&M.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy samogłoski mogły ze sobą sąsiadować? |
yyy to dobry temat na doktorat
ogólnie chyba nie, bo w hiatusie działy się różne rzeczy, wskakiwało j lub v, a w aoryście wypadało. więc ewidentnie język nie lubił hiatusu. ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy nie było *żadnych* sekwencji samogłosek. |
Chyba jednak wygodniej przyjąć, że te sekwencje były. |
nie wiem. diabli wiedzą czy między niskimi nie wskakiwał [ʔ]. no i prawdopodobnie fonostylistycznie sekwencje się ściągały.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy j mogło wchodzić w skład zbitek spółgłoskowych? |
nie wiadomo. w pisowni jotowanie samogłoski oznaczało palatalizację poprzedzającej spółgłoski i uważa się, że nie było wymawiane, ale są pojedyncze przykłady jotowanej samogłoski po spalatalizowanej spółgłosce. albo się skryba rąbnął, albo... |
Jakieś čj? Ale ogólnie wygodniej przyjąć, że nie było j w zbitkach. |
taa. rozsądniej przyjąć że nie było
a. jest bardzo ładne słowo zjupel - siarka opcjonalnie župel. ale czy istniał wariant žjupel - nie mam pojęcia.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy od zasady sylaby otwartej nie było wyjątków? |
w pożyczkach po chamsku zaadaptowanych przez C&M owszem i to od groma. ale były też warianty pisowni, w których ortograficznie zamknięta sylaba została w jakiś sposób otwarta. |
Chyba wygodniej przyjać, że zasada sylaby otwartej była spełniona. |
dowody wskazują, że w mówionym scs. raczej tak...
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy zdarzały się zbitki ponad 4 spółgłoski? |
rozumiem że nie wliczając sylabicznych? nie wydaje mi się. |
Fajnie. |
hehe czemu fajnie?
| BartekChom napisał: | | Czyli ogólnie można przyjąć sylabę (C)(C)(C)(C)V, tak? To jednak bardziej skomplikowane, kiedy nie ma jednoznacznych faktów. |
no bardzo zgrubsza... ale w ramach tych 4xC były duże ograniczenia.
| BartekChom napisał: | Teraz lista zbitek. Czy tylko poniższe pary są poświadczone?
[cut]
|
yyy... te, które wypisałeś, tak...
a, jest jeszcze gd- - tylko w sufiksie -gda: togda, kogda
| BartekChom napisał: | 1. Zmiękczenie r l n zachodzi tylko na końcu zbitek?
2. sx zb sc tylko na granicy przedrostka i rdzenia?
3. A czy čl čr žr da się ograniczyć do grup typu črěT z przestawki? |
1. nie wiem możliwe
Edit: tak w ogóle to o jakie zbitki Ci chodzi?
2. nie wiem możliwe
3. nie: člověkъ. gdyby čl było z przestawki, to by był člavěkъ. žr - nie wiem czy w słowie žrěbę pochodzi z przestawki. wie ktoś jak jest po rosyjsku i w nie-południowych językach słow.? to samo z črěvo
| BartekChom napisał: | | Jeśli chodzi o dłuższe zbitki: st sk sp zd zg zb mogą zastępować t k p d g b na początku zbitek? Do tego po wargowych zawsze można dodać l'? |
yhy.
| BartekChom napisał: | | A gdzie było štvl'? |
umьrštvl'o̹
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 21:00, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 23:11, 11 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | laryngalne nie były frykatywami. w ogóle nie wiadomo czym były. |
Fakt... ale to chyba najbardziej prawdopodobna wersja? Biorąc pod uwagę zanik (z podkolorwaniem samogłosek) i/lub rozwinięcie do /h/ (hetycki - z drugiej strony, jak teraz patrzę, to co do hetyckiego nie ma pewności), to albo były to jakieś bardzo tylne frykatywy, albo coś a'la zwarcie krtaniowe. Cóż pozostaje, bezdźwięczne samogłoski?
(swoją drogą, zamiast się męczyć z tym PIE możnaby to ładnie rozbić na proto-hetycko-anatolijski i proto-reszta-IE...)
| Cytat: | | chyba jeszcze nikt się nie zajmował podstawowym (underlying) inwentarzem pie. asymilacja dźwięczności też nie wiadomo na jakim poziomie zachodziła (chodzi mi o podział na komponent cykliczny, post-cykliczny - poziom słowa, i post-leksykalny - poziom frazy). w ogóle niewiele wiadomo. tak więc nie chcę się deklarować jeśli chodzi o status /z/. |
W PIE nie było chyba asymilacji dźwięczności - mówiłem o językach pochodnych... i z tego co widzę, to wszelkie postulaty odnośnie PIE nawiązują do reprezentacji podstawowej, bo jak Indo-Europejczycy to artykułowali raczej nie da się sprawdzić. Dowodów na istnienie na poziomie podstawowym kontrastywnego /z/ chyba nie ma...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 23:31, 11 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | laryngalne nie były frykatywami. w ogóle nie wiadomo czym były. |
Fakt... ale to chyba najbardziej prawdopodobna wersja? Biorąc pod uwagę zanik (z podkolorwaniem samogłosek) i/lub rozwinięcie do /h/ (hetycki - z drugiej strony, jak teraz patrzę, to co do hetyckiego nie ma pewności), to albo były to jakieś bardzo tylne frykatywy, albo coś a'la zwarcie krtaniowe. Cóż pozostaje, bezdźwięczne samogłoski? |
bezdźwięczne samogłoski... dziwne z racji tego że we współczesnych językach nie ma kontrastujących sonornych. a czemu uniwersalne prawa rządzące językami miałyby się zmienić przez marne 5-6 tys. lat
napisałam, że nie były frykatywami, bo laryngalne h to w ogóle nie jest frykatywa. w świetle definicji spółgłoski jako dźwięku, który posiada jakiś rodzaj zwarcia w jamie ustnej, a krtań nie należy już do jamy ustnej, to nawet nie jest spółgłoska
a nie wiesz czy te tzw. laryngalne w pie. zachowywały się jak spółgłoski czy jak samogłoski?
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | chyba jeszcze nikt się nie zajmował podstawowym (underlying) inwentarzem pie. asymilacja dźwięczności też nie wiadomo na jakim poziomie zachodziła (chodzi mi o podział na komponent cykliczny, post-cykliczny - poziom słowa, i post-leksykalny - poziom frazy). w ogóle niewiele wiadomo. tak więc nie chcę się deklarować jeśli chodzi o status /z/. |
W PIE nie było chyba asymilacji dźwięczności - mówiłem o językach pochodnych... |
dowody?
ja mam w różnych podręcznikach rekonstrukcje pie. z /z/. poprzeglądam je i zobaczę czy te /z/ stoją tylko w pozycji do asymilacji, czy może są też "wolnostojące"
| Kwadracik napisał: | | i z tego co widzę, to wszelkie postulaty odnośnie PIE nawiązują do reprezentacji podstawowej, bo jak Indo-Europejczycy to artykułowali raczej nie da się sprawdzić. |
to nie takie proste raczej błędny wniosek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 23:53, 11 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Na brak asymilacji dźwięczności, czy nienawiść do /z/ przed czymkolwiek w łacinie i sanskrycie? Na to drugie coś mogę wyszperać. Na pierwsze - może mój dziadek ma jeszcze fonologiczne kompetencje w PIE, ale nie jestem pewien.
| Cytat: | | to nie takie proste raczej błędny wniosek. |
Czemużto? Nie za bardzo rozumiem, na czym zatem miałyby się opierać obecne modele zasad diachronicznych PIE > cokolwiek InnEgo... na reprezentacji fonetycznej na poziomie wyrazu?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 0:27, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Na brak asymilacji dźwięczności, czy nienawiść do /z/ przed czymkolwiek w łacinie i sanskrycie? Na to drugie coś mogę wyszperać. Na pierwsze - może mój dziadek ma jeszcze fonologiczne kompetencje w PIE, ale nie jestem pewien. |
na to pierwsze. dziadek pewnie nie, ale literatura może tak.
| Kwadracik napisał: | | espeket napisał: | | to nie takie proste raczej błędny wniosek. |
Czemużto? Nie za bardzo rozumiem, na czym zatem miałyby się opierać obecne modele zasad diachronicznych PIE > cokolwiek InnEgo... na reprezentacji fonetycznej na poziomie wyrazu? |
bo języki-dzieci pie. rozwinęły się z tego co było reprezentacją powierzchniową pie. nawet jeśli w niej były segmenty niekontrastywne, to w jakimś języku-dziecku mogły zostać odziedziczone jako segmenty różne fonetycznie. i może już kontrastywne.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Sob 0:28, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 0:38, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Czas na Wikipedię
[link widoczny dla zalogowanych]
Fakt faktem... łacina? Bez kontrastywego /z/. Greka? Bez. Sanskryt? Bez. Hetycki? Bez. Pra-słowiański czy języki irańskie? Tak, ale z innego źródła (por. polskie "znać" i greckie "gnosis", albo "zima" i "cheimonas").
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 0:39, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 0:41, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Fakt faktem... łacina? Bez kontrastywego /z/. Greka? Bez. Sanskryt? Bez. Hetycki? Bez. Pra-słowiański czy języki irańskie? Tak, ale z innego źródła (por. polskie "znać" i greckie "gnosis", albo "zima" i "cheimonas"). |
masz na myśli kontrastywne generatywnie czy strukturalistycznie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
