 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
 Wysłany: Śro 9:43, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
W sumie polskie /1/ raczej nie jest typowym [1] z karty IPA. IMO to raczej coś w stylu [1_o] (prawie przymknięta centralna niezaokrąglona). Zresztą coś w tym jest że Polacy słyszą niemieckie [e:] jako /1j/ czy coś w tym stylu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:16, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | W sumie polskie /1/ raczej nie jest typowym [1] z karty IPA. IMO to raczej coś w stylu [1_o] (prawie przymknięta centralna niezaokrąglona). |
Hm, [ᵻ]?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 10:36, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | pittmirg napisał: | | W sumie polskie /1/ raczej nie jest typowym [1] z karty IPA. IMO to raczej coś w stylu [1_o] (prawie przymknięta centralna niezaokrąglona). |
Hm, [ᵻ]? |
Mhm, coś takiego miałem na myśli. Chociaż <ᵻ> to chyba nie jest oficjalna IPA jak dotąd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:34, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
i co w tej szkole? uczymy się pisać? i potem uważamy że "poprawnie" jest tak jak się pisze i usiłujemy tak mówić? |
Uczymy się, że nie należy mówić np. "nie ma stoła". |
a co z tą relacją między pisownią a wymową? słyszałam że "pytać się" też jest niepoprawnie  |
Pisownia jest możliwie jednoznaczna i oparta na wymowie oraz etymologii, nawet w serbochorwackim (nie uwzględniają asymilacji międzywyrazowej). A wymowa zgodna z pisownią nie zawsze jest uznawana za poprawną.
Jeśli dobrze pamiętam, wyrażenie "pytać się" jest poprawne.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Przyjąłem, że normatywne to poprawne. |
i tu się różnimy. normatywne znaczy wg przepisów, które ktoś wymyślił nie wiadomo na jakich podstawach. celowo nie nawiązywałam do "poprawności językowej". |
Już mówiłem, że niektóre formy dla niektórych brzmią źle, a normatywiści mówią, do czego się przyzwyczajać.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Za to chyba wszędzie, gdzie wchodził samodzielny obstruent, wchodziła też jakaś grupa z wymienionych. |
tego nie rozumiem. mógłbyś podać przykłady? |
Jest grupa tr, to jest i str. Jest kv, to jest i skv. (chyba, że coś pomieszałem). Za to chyba nie ma sylaby tvra. Mozna też chyba powiedzieć, że budowa sylaby w scs. to nie (C)(C)(L)V, tylko (O)(O)(L)V, a nawet (S)(T)(L)V.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Były te, które były. Było stv, a spv nie było, bo nie było pv. Poza tym nie wiem, co mogłoby być. kt najwyraźniej za trudne itp. |
"za trudno" to żaden argument. kliki (czy mlaski, jak kto woli) też są trudne. a jednak nieźle się mają w językach Bantu. nam chodzi o to, żeby zrozumieć, dlaczego te, które były - były, i dlaczego tych, których nie było - nie było.
np. ANALIZA ROZWOJU ZBITEK OBSTRUENTÓW W NAGŁOSIE
1) w prasłowiańskim jeśli chodzi możliwe były zbitki tylko frykatywa koronalna + stop. jedynymi frykatywami koronalnymi w ps. były /s/ i /z/. podobne zbitki z /x/ nie były dopuszczalne.
co prawda zbitki /s z/+stop w nagłosie pogwałcają SSG, ale na razie nikt nie wpadł na sensowne wytłumaczenie, dlaczego /s/ (i /z/) się tak dziwnie zachowuje.
2) w scs. doszło do różnych zmian, w wyniku których powstały nowe zbitki frykatyw koronalnych ze stopami. pojawiły się nowe frykatywy koronalne /š ž/, a że nic nie blokowało powstawania zbitek /š ž/+stop (koronalne, więc dozwolone), to sobie spokojnie powstały.
3) zbitki stv skv się nie liczą, bo v nie było frykatywą, tylko sonorantem, prawdopodobnie wargowo-zębowym aproksymantem [ʋ]
4) frykatywa+afrykata
a. reprezentowane przez sc zdz, jednak te we wcześniejszym okresie się rozpodabniały lub upraszczały, zależnie od dialektu. nie wiem czy się w jakimś rukapisie nie nadziałam na wariant z wtrąconym jerem, ale nie pamiętam. istnieją również ortograficzne warianty niezmodyfikowane ze sc: is-cěliti ''uleczyć", cf. i-cěliti, is-těliti "ts."
b. šč ždž - w scs. nieobecne. jakiś jeden złamany przykład jest (edytka: Kodeks Mariański, Ewangelia wg św. Marka ma вельбѫжджи 'wielbłądzi', Kodeks Zogafski: вельбѫжди) w późniejszych dialektach zaczęły się pojawiać. wytłumaczenie - ewolucja systemu. teraz afrykaty też się mogą zbijać z frykatywami.
5. zbitek z /x/ nadal nie ma, bo /x/ nie jest koronalne.
podsumowując:
ps. - możliwe zbitki obstruentów: koronalna frykatywa+stop
scs. - jw.; pojawiają się nowe rodzaje takich zbitek.
późny scs. i po - możliwe zbitki obstruentów: frykatywa+inny obstruent
w analizie korzystałam praktycznie tylko ze skali SSG:
stop - afrykata - frykatywa ( - nosówka - płynna - aproksymant - samogłoska)
rozwój zbitek obstruentów można wytłumaczyć stopniowym poszerzaniem gamy możliwych kombinacji klas obstruentów.
dodatkowo - teoria cech tłumaczy brak zbitek z /x/.
proste i przewiduje dalszy rozwój. |
Niech będzie. O coś takiego mi chodziło. Po prostu skupiłem się na pierwszym punkcie. Tylko co do drugiego z czwartym, powiedziałbym raczej, że w wyniku zmiękczania starych zbitek st zd sk zg (sp zb (a zb było pełnoprawne?) nie ulegały zbyt poważnym zmianiom) powstały w prasłowiańskim zbitki szczelinowa + zwartoszczelinowa, a w starocerkiewnym powstały z nich (i w wyniku jotyzacji samotnych t d) št žd.
| pittmirg napisał: | | W sumie polskie /1/ raczej nie jest typowym [1] z karty IPA. IMO to raczej coś w stylu [1_o] (prawie przymknięta centralna niezaokrąglona). |
W sumie możliwe. Bliższe /I/ (wg niektórych źródeł mamy właśnie /I/), a twarde.
| pittmirg napisał: | | Zresztą coś w tym jest że Polacy słyszą niemieckie [e:] jako /1j/ czy coś w tym stylu. |
Ja słyszałem raczej ej. I chyba sugerowałem się pisownią. (pomyślałem "j to sposób wymowy h"), bo sam z siebie usłyszałem pośrednie między /E/ a /i/ /e/ w Schnee czy Meerschweinchen
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Śro 16:34, 09 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 18:26, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Pisownia jest możliwie jednoznaczna i oparta na wymowie oraz etymologii, nawet w serbochorwackim (nie uwzględniają asymilacji międzywyrazowej). A wymowa zgodna z pisownią nie zawsze jest uznawana za poprawną. |
moje pytanie brzmi: czy w szkole generalnie uczą nas, że należy mówić tak jak się pisze?
| BartekChom napisał: | | Jeśli dobrze pamiętam, wyrażenie "pytać się" jest poprawne. |
oo, już uznali? nie nadążam za zmianami. ale i tak nie zamierzam się do tego przyzwyczajać bo mnie to zgrzyta.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Przyjąłem, że normatywne to poprawne. |
i tu się różnimy. normatywne znaczy wg przepisów, które ktoś wymyślił nie wiadomo na jakich podstawach. celowo nie nawiązywałam do "poprawności językowej". |
Już mówiłem, że niektóre formy dla niektórych brzmią źle, a normatywiści mówią, do czego się przyzwyczajać. |
no pamiętam. ale nie uważam za słuszne, żeby jakaś rada mówiła mi, jak mam kształotwać swoje zwyczaje fonologiczne i fonetyczne. kim oni są żeby to dyktować?
| BartekChom napisał: | | Za to chyba wszędzie, gdzie wchodził samodzielny obstruent, wchodziła też jakaś grupa z wymienionych. Jest grupa tr, to jest i str. Jest kv, to jest i skv. (chyba, że coś pomieszałem). |
na logikę to chyba odwrotnie. istnienie bardziej złożonego implikuje istnienie prostszego. to, o czym napisałeś, wynika ze szczególnej natury /s/ w językach indoeuropejskich. innych dźwięków i kombinacji taka zależność nie dotyczy.
(wg zasad interpunkcji "chyba" i "że" nie oddziela się przecinkiem 
| BartekChom napisał: | | Za to chyba nie ma sylaby tvra. Mozna też chyba powiedzieć, że budowa sylaby w scs. to nie (C)(C)(L)V, tylko (O)(O)(L)V, a nawet (S)(T)(L)V. |
wg moich źródeł:
(S)(O)(spółgłoska sonorna)V
nie wiem jak się oznacza spółgłoskowe sonoranty jako klasę.
(S)(T)(L)V wyklucza sx čl čr. L to płynna?
zresztą (S)(O)(spółgłoska sonorna)V też nie obejmuje wszystkich możliwości, bo są kombinacje sonorantów vl vr mr ml nr.
co do tvr to nie wiem, może akurat w tych manustkryptach, które przetrwały do dziś, nie ma. nie chce mi się dreptać na Slawistykę, żeby to sprawdzić. ale za to jest śliczne štvl'
| BartekChom napisał: | Były te, które były. Było stv, a spv nie było, bo nie było pv. Poza tym nie wiem, co mogłoby być. kt najwyraźniej za trudne itp.
| espeket napisał: | "za trudno" to żaden argument. kliki (czy mlaski, jak kto woli) też są trudne. a jednak nieźle się mają w językach Bantu. nam chodzi o to, żeby zrozumieć, dlaczego te, które były - były, i dlaczego tych, których nie było - nie było.
np. ANALIZA ROZWOJU ZBITEK OBSTRUENTÓW W NAGŁOSIE
[cut] |
Niech będzie. O coś takiego mi chodziło. Po prostu skupiłem się na pierwszym punkcie. Tylko co do drugiego z czwartym, powiedziałbym raczej, że w wyniku zmiękczania starych zbitek st zd sk zg (sp zb (a zb było pełnoprawne?) nie ulegały zbyt poważnym zmianiom) powstały w prasłowiańskim zbitki szczelinowa + zwartoszczelinowa, a w starocerkiewnym powstały z nich (i w wyniku jotyzacji samotnych t d) št žd. |
dzięki dzięki
nie widzę sprzeczności między tym, co piszesz, a moją analizą. zb było pełnoprawne: izbaviti
| pittmirg napisał: | | W sumie polskie /1/ raczej nie jest typowym [1] z karty IPA. IMO to raczej coś w stylu [1_o] (prawie przymknięta centralna niezaokrąglona). |
a podobno akustycznie polskie y jest bardziej przednie niż i hihihihi 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 18:34, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | a podobno akustycznie polskie y jest bardziej przednie niż i hihihihi |
Moje laickie wytłumaczenie przedniośni-bardziej-niż-centralności polskiego <y>: "być" i "pić" można na siłę zrymować, ale "być" i "czuć" już raczej nie. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 18:40, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Ciekawe, że większość retrakcji następuje po frykatywach i afrykatach - po części można winić pisownię, ale to dość słabe wyjaśnienie. [ri], [di], [ti] jakoś bardziej się przyjęły. Nie wyobrażam sobie ciężarówki TYR, Pablik Rylejszyns, archipelagu Maledywy i żołnierzy Maryns... |
do której z wymienionych przez siebie kategorii zaliczasz /r/? dwója z fonologi.
zauważ, że afrykat i frykatyw mamy nieco więcej niż sonorantów i stopów.
a to, że TY sobie czegoś nie wyobrażasz, nie znaczy, że to nie może zaistnieć.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | noom, jedne procesy są silniejsze, inne słabsze. |
Słabsze czyli mniej produktywne i potencjalnie zanikające z czasem i nowymi pokoleniami  |
ano, nikt nie powiedział że retrakcja pod naporem zapożyczeń nie zdechnie jako reguła post-cykliczna. ale na razie jest very much alive & kicking.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | asymilacja dźwięczności - to reguła post-leksykalna (odsyłam do Fonologii Leksykalnej) - z zasady nie posiada wyjątków. |
Hmm, a palatalizacja /ni/? W zasadzie chyba też. |
post-leksykalna to taka, która zachodzi poprzez granicę wyrazu, czyli w tzw. sandhi. palatalizacja /ni/ bez wątpienia nie zachodzi w sandhi.
| Paweł Ciupak napisał: | | espeket napisał: | | nie mówiąc o tym, że tej szły na poziomie wymowy to tam w ogóle nie ma |
Oczywiście, że jest: /rɪˈleɪʃən/. |
jak se ją tam wsadzisz, to jest.
edytka: jako non-native speaker of English.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | a podobno akustycznie polskie y jest bardziej przednie niż i hihihihi |
Moje laickie wytłumaczenie przedniośni-bardziej-niż-centralności polskiego <y>: "być" i "pić" można na siłę zrymować, ale "być" i "czuć" już raczej nie. |
nie wiem, tak stwierdził profesor, który prowadził kurs fonetyki akustycznej na Anglistyce kilka lat temu. przypuszczam że nie bez podstaw. ale na budowie formantowej dźwięków się nie znam i jako laik nie będę próbowała formułować żadnych teorii, bo wyjdę na idiotkę.
edytka:
Kwadracik, i i u różnią się jeszcze zaokrągleniem. dwója z fonetyki.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 20:23, 09 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 21:01, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | moje pytanie brzmi: czy w szkole generalnie uczą nas, że należy mówić tak jak się pisze? |
Na tyle, na ile jest to podstawą pisma. Mnie uczyli, że trzeba ubezdźwięczniać na końcu wyrazu. A logopeda w ogóle powtarzał, że nie należy zawsze czytać tak samo tej samej litery.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Jeśli dobrze pamiętam, wyrażenie "pytać się" jest poprawne. |
oo, już uznali? nie nadążam za zmianami. ale i tak nie zamierzam się do tego przyzwyczajać bo mnie to zgrzyta.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Przyjąłem, że normatywne to poprawne. |
i tu się różnimy. normatywne znaczy wg przepisów, które ktoś wymyślił nie wiadomo na jakich podstawach. celowo nie nawiązywałam do "poprawności językowej". |
Już mówiłem, że niektóre formy dla niektórych brzmią źle, a normatywiści mówią, do czego się przyzwyczajać. |
no pamiętam. ale nie uważam za słuszne, żeby jakaś rada mówiła mi, jak mam kształotwać swoje zwyczaje fonologiczne i fonetyczne. kim oni są żeby to dyktować? |
Gdyby wszyscy dostosowali się do stanowiska Rady, to nic nikomu by nie zgrzytało w cudzej mowie. W inny sposób trudno to osiągnąć.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Za to chyba wszędzie, gdzie wchodził samodzielny obstruent, wchodziła też jakaś grupa z wymienionych. Jest grupa tr, to jest i str. Jest kv, to jest i skv. (chyba, że coś pomieszałem). |
na logikę to chyba odwrotnie. istnienie bardziej złożonego implikuje istnienie prostszego. to, o czym napisałeś, wynika ze szczególnej natury /s/ w językach indoeuropejskich. innych dźwięków i kombinacji taka zależność nie dotyczy. |
Wiadomo, że jest też odwrotnie, ale wydawało mi sie, że dla /st sk/, ich zmiękczeń i odpowiedników dźwiecznych działa właśnie tak, jak mówiłem. I to by było ciekawe.
| espeket napisał: | | (wg zasad interpunkcji "chyba" i "że" nie oddziela się przecinkiem |
No nie. Wychodzi, że dbam o poprawność tylko w teorii.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Za to chyba nie ma sylaby tvra. Mozna też chyba powiedzieć, że budowa sylaby w scs. to nie (C)(C)(L)V, tylko (O)(O)(L)V, a nawet (S)(T)(L)V. |
wg moich źródeł:
(S)(O)(spółgłoska sonorna)V
nie wiem jak się oznacza spółgłoskowe sonoranty jako klasę.
(S)(T)(L)V wyklucza sx čl čr. L to płynna?
zresztą (S)(O)(spółgłoska sonorna)V też nie obejmuje wszystkich możliwości, bo są kombinacje sonorantów vl vr mr ml nr.
co do tvr to nie wiem, może akurat w tych manustkryptach, które przetrwały do dziś, nie ma. nie chce mi się dreptać na Slawistykę, żeby to sprawdzić. ale za to jest śliczne štvl' |
L to płynna. sx nie widziałem w tabelce i nie przychodzi mi do głowy przykład. Co do čl čr - można przyjąć, że T oznacza zwartą lub zwarto-szczelinową.
A reszta argumentów zniechęca mnie do formułowania nowych teorii.
| espeket napisał: | | zb było pełnoprawne: izbaviti |
No i właśnie nie uznaję takiej interpretacji. To jest tylko pojawienie się na granicy dwóch morfemów.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | a podobno akustycznie polskie y jest bardziej przednie niż i hihihihi |
Moje laickie wytłumaczenie przedniośni-bardziej-niż-centralności polskiego <y>: "być" i "pić" można na siłę zrymować, ale "być" i "czuć" już raczej nie. |
To, że y jest przednie, to nie nowość, chociaż według mojej teorii, samogłoski przednie (nawet centralizowane), przymknięte (nawet prawie) zawsze wywołują palatalizacje poprzedniej spółgłoski. Ale jak y może być bardziej przednie niż i?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 21:30, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Już mówiłem, że niektóre formy dla niektórych brzmią źle, a normatywiści mówią, do czego się przyzwyczajać. |
no pamiętam. ale nie uważam za słuszne, żeby jakaś rada mówiła mi, jak mam kształotwać swoje zwyczaje fonologiczne i fonetyczne. kim oni są żeby to dyktować? |
Gdyby wszyscy dostosowali się do stanowiska Rady, to nic nikomu by nie zgrzytało w cudzej mowie. W inny sposób trudno to osiągnąć. |
co osiągnąć? żeby nic nie zgrzytało w cudzej mowie? a po co?
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Za to chyba wszędzie, gdzie wchodził samodzielny obstruent, wchodziła też jakaś grupa z wymienionych. Jest grupa tr, to jest i str. Jest kv, to jest i skv. (chyba, że coś pomieszałem). |
na logikę to chyba odwrotnie. istnienie bardziej złożonego implikuje istnienie prostszego. to, o czym napisałeś, wynika ze szczególnej natury /s/ w językach indoeuropejskich. innych dźwięków i kombinacji taka zależność nie dotyczy. |
Wiadomo, że jest też odwrotnie, ale wydawało mi sie, że dla /st sk/, ich zmiękczeń i odpowiedników dźwiecznych działa właśnie tak, jak mówiłem. I to by było ciekawe. |
tylko jeśli chodzi o koronalne frykatywy. owszem, ciekawe jest że /s z/ były takimi odmieńcami w PIE.
| BartekChom napisał: | | L to płynna. sx nie widziałem w tabelce i nie przychodzi mi do głowy przykład. Co do čl čr - można przyjąć, że T oznacza zwartą lub zwarto-szczelinową. |
to stara tabelka  nie należy jej traktować jako ostatecznego źródła. vъsxotěti.
| BartekChom napisał: | | A reszta argumentów zniechęca mnie do formułowania nowych teorii. |
i na tym polega wyższość fonologii generatywnej  nie zniechęca się
ja mam teorię, która tłumaczy i przewiduje. i co ważne, nie neguje faktów.
Ty nie masz teorii i rozkładasz ręce. co gorsza, negujesz fakty.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | zb było pełnoprawne: izbaviti |
No i właśnie nie uznaję takiej interpretacji. To jest tylko pojawienie się na granicy dwóch morfemów. |
nie uznajesz interpretacji że istniało? to nie interpretacja, tylko fakt.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | a podobno akustycznie polskie y jest bardziej przednie niż i hihihihi |
To, że y jest przednie, to nie nowość, chociaż według mojej teorii, samogłoski przednie (nawet centralizowane), przymknięte (nawet prawie) zawsze wywołują palatalizacje poprzedniej spółgłoski. Ale jak y może być bardziej przednie niż i? |
nie wiem. pomierzyli formanty, umieścili wszystko na diagramie samogłosek i tak im wyszło. mam to gdzieś w materiałach z tego kursu, ale nie chce mi się szukać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 21:56, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | zb było pełnoprawne: izbaviti |
No i właśnie nie uznaję takiej interpretacji. To jest tylko pojawienie się na granicy dwóch morfemów. |
nie uznajesz interpretacji że istniało? to nie interpretacja, tylko fakt. |
Nie uznaję interpretacji, że było pełnoprawne.
cdn.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 22:19, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | zb było pełnoprawne: izbaviti |
No i właśnie nie uznaję takiej interpretacji. To jest tylko pojawienie się na granicy dwóch morfemów. |
nie uznajesz interpretacji że istniało? to nie interpretacja, tylko fakt. |
Nie uznaję interpretacji, że było pełnoprawne.
cdn. |
obawiam się, że ani Twoje, ani niczyje widzimisię nie stanowi argumentu w analizie naukowej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 12:53, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Już mówiłem, że niektóre formy dla niektórych brzmią źle, a normatywiści mówią, do czego się przyzwyczajać. |
no pamiętam. ale nie uważam za słuszne, żeby jakaś rada mówiła mi, jak mam kształotwać swoje zwyczaje fonologiczne i fonetyczne. kim oni są żeby to dyktować? |
Gdyby wszyscy dostosowali się do stanowiska Rady, to nic nikomu by nie zgrzytało w cudzej mowie. W inny sposób trudno to osiągnąć. |
co osiągnąć? żeby nic nie zgrzytało w cudzej mowie? a po co? |
Jak lubisz znosić takie nieprzyjemne konstrukcje, to proszę bardzo. Ja wolę się dostosować do specjalnej instytucji i wiedzieć, że ktoś mnie poprze, jak nie będę mógł znieść błędów.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Za to chyba wszędzie, gdzie wchodził samodzielny obstruent, wchodziła też jakaś grupa z wymienionych. Jest grupa tr, to jest i str. Jest kv, to jest i skv. (chyba, że coś pomieszałem). |
na logikę to chyba odwrotnie. istnienie bardziej złożonego implikuje istnienie prostszego. to, o czym napisałeś, wynika ze szczególnej natury /s/ w językach indoeuropejskich. innych dźwięków i kombinacji taka zależność nie dotyczy. |
Wiadomo, że jest też odwrotnie, ale wydawało mi sie, że dla /st sk/, ich zmiękczeń i odpowiedników dźwiecznych działa właśnie tak, jak mówiłem. I to by było ciekawe. |
tylko jeśli chodzi o koronalne frykatywy. owszem, ciekawe jest że /s z/ były takimi odmieńcami w PIE. |
Zawsze coś mi sie udało. (hi, hi)
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | L to płynna. sx nie widziałem w tabelce i nie przychodzi mi do głowy przykład. Co do čl čr - można przyjąć, że T oznacza zwartą lub zwarto-szczelinową. |
to stara tabelka nie należy jej traktować jako ostatecznego źródła. vъsxotěti. |
Znowy na granicy morfemów?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A reszta argumentów zniechęca mnie do formułowania nowych teorii. |
i na tym polega wyższość fonologii generatywnej nie zniechęca się
ja mam teorię, która tłumaczy i przewiduje. i co ważne, nie neguje faktów.
Ty nie masz teorii i rozkładasz ręce. co gorsza, negujesz fakty. |
Dobra. Wracam do zabawy. Najpierw poznam fakty, a potem będę je interpretować. Od początku. Jakie są głoski SCS?
zgłoskotwórcze: i ь ě e ę a o ǫ ъ y u r r' l l'
niezgłoskotwórcze:
v p b
s z t d c dz
š ž č
r r' l l'
x k g
| espeket napisał: |
obawiam się, że ani Twoje, ani niczyje widzimisię nie stanowi argumentu w analizie naukowej. |
A jakie naukowe argumenty każą uznać połączenia występujace tylko na granicy morfemów za pełnoprawne?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 15:19, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | co osiągnąć? żeby nic nie zgrzytało w cudzej mowie? a po co? |
Jak lubisz znosić takie nieprzyjemne konstrukcje, to proszę bardzo. Ja wolę się dostosować do specjalnej instytucji i wiedzieć, że ktoś mnie poprze, jak nie będę mógł znieść błędów. |
naprawdę nie wytrzymujesz nerwowo z tego powodu?
prawda - mnie strasznie drażni niekompetencja językowa u ludzi udzielających się w mediach. jeśli chodzi o media, to one powinny przestrzegać norm. ale norm rozsądnych. nie takich, które zostały wymyślone przez ludzi kompletnie nieznających się na rzeczy.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | tylko jeśli chodzi o koronalne frykatywy. owszem, ciekawe jest że /s z/ były takimi odmieńcami w PIE. |
Zawsze coś mi sie udało. (hi, hi) |
hyhy s ma szczególny status tylko w językach indoeuropejskich. jak dotej pory udało nam się odkryć tylko tyle, że "s screws up everything"
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | vъsxotěti. |
Znowy na granicy morfemów? |
na granicy.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A reszta argumentów zniechęca mnie do formułowania nowych teorii. |
i na tym polega wyższość fonologii generatywnej nie zniechęca się
ja mam teorię, która tłumaczy i przewiduje. i co ważne, nie neguje faktów.
Ty nie masz teorii i rozkładasz ręce. co gorsza, negujesz fakty. |
Dobra. Wracam do zabawy. Najpierw poznam fakty, a potem będę je interpretować. Od początku. Jakie są głoski SCS?
zgłoskotwórcze: i ь ě e ę a o ǫ ъ y u r r' l l'
niezgłoskotwórcze:
v p b
s z t d c dz
š ž č
r r' l l'
x k g |
jeszcze nosówki i j
ale to tylko transliteracja. co do faktycznej wymowy to nikt nie ma pewności.
edytka: chyba jakiś podręcznik do scs by się przydało wrzucić co? 
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
obawiam się, że ani Twoje, ani niczyje widzimisię nie stanowi argumentu w analizie naukowej. |
A jakie naukowe argumenty każą uznać połączenia występujace tylko na granicy morfemów za pełnoprawne? |
przede wszystkim obserwacja zmian. jeśli ulegały zmianom, to znaczy że były szczególne. jeśli nie, to znaczy że system fonologiczny ich nie zabraniał i wszystko grało.
Edit:
no i poza tym nie wiem, czy te zbitki powstawały tylko na granicy prefiks-temat. nawet nie przejrzałam dokładnie słowniczków na końcu podręczników, a tych raczej nie należy traktować jako ostatecznego źródła zresztą to samo dotyczy słownika scs, w którym zawarto wszystkie formy występujące w tekstach. w pie. zbitki sp- nie były problematyczne, vide mój nick, który jest rekonstrukcją słowa "zobaczyły" (chyba to ta forma ) rdzeń spek- powszechnie występuje w językach ie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 15:46, 10 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 15:53, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
naprawdę nie wytrzymujesz nerwowo z tego powodu? |
Jak bym chciał, to bym pewnie wytrzymał, ale nie bardzo chcę.
| espeket napisał: | | prawda - mnie strasznie drażni niekompetencja językowa u ludzi udzielających się w mediach. jeśli chodzi o media, to one powinny przestrzegać norm. ale norm rozsądnych. nie takich, które zostały wymyślone przez ludzi kompletnie nieznających się na rzeczy. |
A co jest nie tak?
| espeket napisał: |
hyhy s ma szczególny status tylko w językach indoeuropejskich. |
Japończykowi nie robi różnicy, czy ma powiedzieć "fpa", czy "sta"?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Dobra. Wracam do zabawy. Najpierw poznam fakty, a potem będę je interpretować. Od początku. Jakie są głoski SCS?
zgłoskotwórcze: i ь ě e ę a o ǫ ъ y u r r' l l'
niezgłoskotwórcze:
v p b
s z t d c dz
š ž č
r r' l l'
x k g |
jeszcze nosówki i j |
m n n' j?
A czy wolno ignorować f?
Czy samogłoski mogły ze sobą sąsiadować? Czy j mogło wchodzić w skład zbitek spółgłoskowych? Czy od zasady sylaby otwartej nie było wyjątków? Czy zdarzały się zbitki ponad 4 spółgłoski?
| espeket napisał: |
ale to tylko transliteracja. co do faktycznej wymowy to nikt nie ma pewności. |
Rozumiem.
| espeket napisał: |
edytka: chyba jakiś podręcznik do scs by się przydało wrzucić co? |
W sumie tak.
| espeket napisał: |
przede wszystkim obserwacja zmian. jeśli ulegały zmianom, to znaczy że były szczególne. jeśli nie, to znaczy że system fonologiczny ich nie zabraniał i wszystko grało. |
Czyli, że gdyby ktoś wprowadził słowo z taką zbitką w środku, to by nie sprawiało kłopotu?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 16:06, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Nie to, żebym się wtrącał, ale:
| Cytat: | | tylko jeśli chodzi o koronalne frykatywy. owszem, ciekawe jest że /s z/ były takimi odmieńcami w PIE. |
W PIE nie było /z/ :/
I, co ciekawe, wiele "starszych" pochodnych PIE (łacina, sanskryt) notorycznie wyrzucały /z/ powstałe na skutek asymilacji dźwięczności przed innymi obstruentami, z wzdłużeniem poprzedniej sylaby.
| Cytat: | | s ma szczególny status tylko w językach indoeuropejskich. |
Czy znaczy to bardziej "w innych rodzinach językowych nie ma zasady która dawałaby /s/ specjalny status", czy "nie znam żadnego języka nieindoeuropejskiego w którym /s/ miałoby specjalny status"?
Z tych nieindoeuropejskich, które znam bardziej niż w ogóle - owszem, turecki, indonezyjski czy nawet inuktitut nie mają żadnych specjalnych względów dla /s/. Ale tok pisin na przykład, który pod względem fonologicznomorfologicznoskładniowym jest bardziej austronezyjski niż indoeruopejski, w niektórych wariantach dopuszcza /sp st sk/ na początku sylaby (choć niektóre dialekty to rozbijają), nie dopuszcza natomiast masy innych rzeczy jak /mp nt Nk/ na końcu sylaby / słowa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
