Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Esperantidoj
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Nie 19:12, 11 Paź 2009    Temat postu: Esperantidoj

w temacie o sufisanto zawiązała się dyskusja na temat poprawiania Zamenhofa, którą myślę, że można poprowadzić w oddzielnym wątku poświęconym esperantydom właśnie.
    jak już pisałem, moje ulubione esperantyda to:
  • przede wszystkim [link widoczny dla zalogowanych], w którym bardzo ważną rolę spełnia inwersja [zastępuje znienawidzony przez niektórych prefiks mal-, ale nie tylko], np.: nera 'czarny' - rena 'biały', deno 'dzień' - nedo 'noc' [zapożyczono nawet żywcem ze słowiańskich od - do], poza tym występuje alternacja jako metoda słowotwórcza, nazalizacja jako oznaczenie dopełnienia itd.
  • [link widoczny dla zalogowanych] - Eo oparte na rdzeniach czirokeskich.
  • [link widoczny dla zalogowanych] - jak sama nazwa wskazuje, zawiera rdzenie pochodzące z wielu języków, przy pobieżnej obserwacji zauważyłem np. węgierskie.
  • [link widoczny dla zalogowanych] - jedna z prób reformy. podoba mi się, że:
    + wprowadza z powrotem rozróżnienie na liczby w zaimku drugiej osoby l.poj., zarzucone przez Zamenhofa
    + pozbywa się przedimka,
    + stosuje się do najważniejszego moim zdaniem postulatu [link widoczny dla zalogowanych], tzn. wprowadza symetryczny względem żeńskiego sufiks -ich-,
    + w dodatku używa lepiej uzasadnionego niż ri neutralnego zaimka gi,
    + wprowadza osobny sufiks na nazwanie języka [-ez-],
    + partykułę do oznaczania fokusu w zdaniu [coś jak w japońskim],
    + upraszcza esperanckie ĉi ti- do formy zi.
    nie podoba mi się z kolei:
    - usunięcie biernika,
    - zachowanie pary h-ĥ [w nowej ortografii h-kh],
    - traktowanie bezokolicznika jako uniwersalnej [bezczasowej] formy czasownika
    - sufiks mnogości -s. [chociaż tu nie razi to tak bardzo jak w Slovio].

aha, był już wprawdzie podobny temat - języki esperańskie - ale tam chodziło o języki, które w naturalny sposób wyewoluowałyby z esperanta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Nie 20:52, 11 Paź 2009    Temat postu:

a tutaj rozwinęła się bardzo ciekawa i zażarta dyskusja na temat samego esperanta... w sumie aż dziw, że nie ma osobnego wątku na ten temat...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 21:27, 11 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

varpho napisał:
przede wszystkim [link widoczny dla zalogowanych], w którym bardzo ważną rolę spełnia inwersja [zastępuje znienawidzony przez niektórych prefiks mal-, ale nie tylko], np.: nera 'czarny' - rena 'biały', deno 'dzień' - nedo 'noc' [zapożyczono nawet żywcem ze słowiańskich od - do], poza tym występuje alternacja jako metoda słowotwórcza, nazalizacja jako oznaczenie dopełnienia itd.

Universal jest fajny, aczkolwiek dla mnie bardziej to artlang niż auxlang – w każdym razie, nie zalecałbym go do komunikacji międzynarodowej ;).

(swoją drogą dziwne, że twórcy nie wpadli w nim na to, żeby zaimki pierwszej i drugiej osoby tworzyć przez ich inwersję (np. vim „ja”, miv „ty”))

No i nieskromnie wspomnę, że ja też żem zaczął robić pewien projekt poprawiający Esperanto (chociaż coraz bardziej odchodzę od wzorów esperanckich, więc nie jest to czyste esperantido) – Nitikvekan – aczkolwiek nie wygenerował on zbyt dużego zainteresowania.

Co do mniejszych prób reformy, to niedawno wpadłem na taki oto pomysł:

Esperant si interenaca ling, kio si parolita per ducent person en ĉia ter. Iu oj person ŝati li, sed por mi, li suĉi grandega kac. Mi ĉis ŝati li, sed mi si nun hontia tio.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Nie 21:35, 11 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

Paweł Ciupak napisał:
Universal jest fajny, aczkolwiek dla mnie bardziej to artlang niż auxlang – w każdym razie, nie zalecałbym go do komunikacji międzynarodowej Wink.


oczywiście, że artlang a nie auxlang. Smile jestem wszak pesymistą [i raumistą]. i języka się uczę dla języka.
nie wierzę, żeby którykolwiek z języków międzynarodowych miał realną szansę przyjąć się szerzej niż esperanto.
wolę więc tworząc języki bawić się ich gramatyką czy słownictwem, a nie prowadzić jakieś statystyczne wyliczenia, jaki procent mieszkańców globu byłby w stanie się tego nauczyć. Very Happy

Paweł Ciupak napisał:
(swoją drogą dziwne, że twórcy nie wpadli w nim na to, żeby zaimki pierwszej i drugiej osoby tworzyć przez ich inwersję (np. vim „ja”, miv „ty”))


chyba na odwrót... ale fakt, dziwne. trzeba zrobić Universalido!

Paweł Ciupak napisał:
No i nieskromnie wspomnę, że ja też żem zaczął robić pewien projekt poprawiający Esperanto (chociaż coraz bardziej odchodzę od wzorów esperanckich, więc nie jest to czyste esperantido) – Nitikvekan


przepraszam za przeoczenie.

Paweł Ciupak napisał:

Esperant si interenaca ling, kio si parolita per ducent person en ĉia ter. Iu oj person ŝati li, sed por mi, li suĉi grandega kac. Mi ĉis ŝati li, sed mi si nun hontia tio.


cxis?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez varpho dnia Nie 21:38, 11 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 21:52, 11 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

varpho napisał:
chyba na odwrót...

Celowo złamałem konwencję – zresztą, np. starsza wersja języka nüczuskiego (za czasów nazwy cuhwuen) używała ti „ja”, ya „ty” ;).

Cytat:
przepraszam za przeoczenie.

E, za co przepraszać? ;p

Cytat:
cxis?

Znacznik opcjonalny czasu przeszłego, por. esp. końc. -is.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Nie 22:18, 11 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

Paweł Ciupak napisał:
Celowo złamałem konwencję – zresztą, np. starsza wersja języka nüczuskiego (za czasów nazwy cuhwuen) używała ti „ja”, ya „ty” Wink.


jak gruzińskie mama. Wink

Paweł Ciupak napisał:
varpho napisał:
przepraszam za przeoczenie.

E, za co przepraszać? ;p


spodobała mi się aliteracja "prze-", więc jej użyłem. Razz

Paweł Ciupak napisał:
Znacznik opcjonalny czasu przeszłego, por. esp. końc. -is.


podoba mi się. może użyję w sufisancie. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 22:28, 11 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

varpho napisał:
jak gruzińskie mama. ;)

No, ma-ri na określenie każdego rodzica, chociażby nawet to był facet to też u siebie mam ;p.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 8:14, 12 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

varpho napisał:

[*]przede wszystkim [link widoczny dla zalogowanych], w którym bardzo ważną rolę spełnia inwersja [zastępuje znienawidzony przez niektórych prefiks mal-, ale nie tylko], np.: nera 'czarny' - rena 'biały', deno 'dzień' - nedo 'noc' [zapożyczono nawet żywcem ze słowiańskich od - do]


To raczej przestawka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pon 15:24, 12 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

pittmirg napisał:
To raczej przestawka.


jeśli bierzemy pod uwagę same rdzenie [a musimy, bo poszczególne części mowy mają przypisane końcówki], to to jest inwersja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 16:49, 12 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

varpho napisał:

[*][link widoczny dla zalogowanych] - Eo oparte na rdzeniach czirokeskich.


To akurat w tym języku jest mało ciekawe.

Ciekawsze jest to, że jego autor to oskarżony morderca, który czeka na egzekucję.

A teraz coś ode mnie:

http://www.conlanger.fora.pl/tlumaczenia,4/ojcze-nasz,5-75.html#39553 - Dynosperanto Razz

Żaden to projekt, został stworzony ad hoc i zapewne go nie rozwinę. Tworzyłem jakieś słówka w wolnych chwilach, ale nic fajnego.

Jego wyraźne cechy to:
-Regularne zaimki (Ego - ja, Ege- my), w przeciwieństwie do Esperanta
-Końcówka liczby pojedynczej rzeczownika -o (jak w Esperanto), mnogiej -e.
-Końcówka przymiotnika -os (greka), przysłówka -om (stworzone analogicznie do nevenlanchowego -en/-em :wink: [-en = przymiotnik, -em = przysłówek])
-Końcówka czasownika -r (z łaciny), trybu rozkazującego -a, brak konjugacji.
-Imperatywne "da", zżęte z języków południowosłowiańskich.
-Przyimek "a" działający jak biernik lub celownik (wzkazuje podmiot dla orzeczenia)
-Utrzymanie (niestety) pary h/ĥ jako h/ch, ze względu na zrozumienie wyrazów. Jakby to się wymawiało - nie wiem... Pewnie dźwięczna-bezdźwięczna (najprościej).
-"C" czytane docelowo jako [ʧ].
-Tworzenie przymików pytających przez ke- (np. pro - "do", w "stronę", kepro - dokąd).
-Stały szyk SVO. Wszelkie partykuły związane z czasownikiem (np. da) na koniec zdania. Wyjątek stanowiłyby formy rozkazujące, gdzie pomijalibyśmy podmiot (bo oczywiście jest nim "ty", do form typu "chodźmy", "zróbmy" pewnie zrobiłbym partykułę).

I najważniejsze - mieszanie języków współczesnych ograniczone do minimum. Dynosperanto miałoby się opierać na rdzeniach łacińskich i greckich, znanych w sporej części świata poprzez język fachowy i naukowy. Spora ilość greki rozróżnia Dynosperanto od całej rzeszy romlangowatych auxlangów.

Na przykład:

piro - ogień (eo: fajro)
hidro - woda (eo: akvo)
hemo - krew (eo: sango)
leukos - biały (eo: blanka)
melanos - czarny (eo: nigra)
Geo - Ziemia (eo: Tero)
Helio - Słońce (eo: Suno)

Greka w tym języku jest (a raczej byłaby) na każdym kroku, podczas gdy wiele auxlangów (nie wiem dlaczego) wydaje się unikać jej jak ognia.

W tekście ojczenasza widać spore mankamenta. Na przykład -mento używane zarówno jako cecha (malamento - zło) i czynność (tentamento - kuszenie). To wszystko dlatego, że tekst powstał w kilka minut, bez zbytniego pomyślunku, "oby brzmiało jak auxlang". Także przyimki nie zawsze dobrze dobrane (z tego "proke" jestem mało zadowolony, to chyba miało być złożenie pro- "do/dla", + ke "coś"), a więc gdybym chciał przysiąść nad tym językiem, musiałbym sporo zmienić. Ale wiem, że nie przysiądę. Pomysł zrodził się z powietrza i pomysłem pozostanie.

Myślałem (i nie mogłem wymyślić) rozwiązania problemu rodzajów. Początkowy plan był taki, że wszystkie rzeczowniki nieosobowe miały być z założenia bezpłciowe (chodzi głównie o nazwy zwierząt), a określać płeć miały jedynie specjalne rodzajniki, które używane byłyby jedynie wtedy, kiedy potrzebne byłoby zaznaczenie płci. Jednak takie rozwiązanie nie sprawdzałoby się w kwestji ludzi, gdzie przydałoby się, by pary typu syn/córka czy mąż/żona używały tego samego rdzenia, a używanie rzeczy typu "ten/ta dziecko", "ten/ta małżonek" zbyt wygodne nie jest... Chciałem załatwić to bez dyskryminacji płciowej. Ach, ta sucz Kisa byłaby ze mnie dumna...

Tak więc tyle o Dynosperanto, czyli Esperantido, które naprawdę nigdy nie powstało i nie powstanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 16:58, 12 Paź 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:01, 12 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

varpho napisał:
Mondezo - jedna z prób reformy. podoba mi się, że:
+ wprowadza z powrotem rozróżnienie na liczby w zaimku drugiej osoby l.poj., zarzucone przez Zamenhofa
+ pozbywa się przedimka,
+ stosuje się do najważniejszego moim zdaniem postulatu riizmu, tzn. wprowadza symetryczny względem żeńskiego sufiks -ich-,
+ w dodatku używa lepiej uzasadnionego niż ri neutralnego zaimka gi,
+ wprowadza osobny sufiks na nazwanie języka [-ez-],
+ partykułę do oznaczania fokusu w zdaniu [coś jak w japońskim],
+ upraszcza esperanckie ĉi ti- do formy zi.
nie podoba mi się z kolei:
- usunięcie biernika,
- zachowanie pary h-ĥ [w nowej ortografii h-kh],
- traktowanie bezokolicznika jako uniwersalnej [bezczasowej] formy czasownika
- sufiks mnogości -s. [chociaż tu nie razi to tak bardzo jak w Slovio]

Podzielam twoje zdanie.
[link widoczny dla zalogowanych] napisał:

usonanicho - virusonano - American male
W życiu bym na to nie wpadł. Laughing

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pon 18:31, 12 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

varpho napisał:
+ wprowadza z powrotem rozróżnienie na liczby w zaimku drugiej osoby l.poj.


heh, to "l.poj." to z rozpędu napisałem.

Milya0 napisał:
[link widoczny dla zalogowanych] napisał:

usonanicho - virusonano - American male
W życiu bym na to nie wpadł. Laughing


nanovirus. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pon 18:47, 12 Paź 2009    Temat postu:

Nie, chodzi o wirusa amerykanizacji



Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pon 19:17, 12 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

Dynozaur napisał:
-Końcówka liczby pojedynczej rzeczownika -o (jak w Esperanto), mnogiej -e.


rozumiem, o co Ci chodzi, tylko że początkowo to mi tak zabrzmiało, jakby w Esperanto -o było jakąś końcówką liczby pojedynczej. Wink Umberto Eco w "W poszukiwaniu języka uniwersalnego" napisał, że -o to esperancka końcówka... rodzaju męskiego, przeciwstawiona żeńskiej końcówce -ino [a przynajmniej taki kwiatek jest w polskim przekładzie], a ja jestem na kwestie wydzielania poszczególnych morfemów wyczulony.

Dynozaur napisał:
-Utrzymanie (niestety) pary h/ĥ jako h/ch, ze względu na zrozumienie wyrazów. Jakby to się wymawiało - nie wiem... Pewnie dźwięczna-bezdźwięczna (najprościej).


szkoda. nie można by jakoś zastąpić przez k i dalszą modyfikację rdzenia? [jak w Eo, hehe]

Dynozaur napisał:
-Tworzenie przymików pytających przez ke- (np. pro - "do", w "stronę", kepro - dokąd).


... ke? Wink fajne. już to chyba gdzieś w którymś esperantydzie widziałem...

Dynozaur napisał:
Spora ilość greki rozróżnia Dynosperanto od całej rzeszy romlangowatych auxlangów.


tak, bardzo dobry pomysł.

Dynozaur napisał:
Myślałem (i nie mogłem wymyślić) rozwiązania problemu rodzajów. [...]


ale co jest złego w riistowskim -in-/-icx-? i tak powiedzmy żona to byłoby gamino, mąż - gamicxo [czy - wg Twojej orto - gamico].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pon 19:26, 12 Paź 2009    Temat postu: Re: Esperantidoj

varpho napisał:
ale co jest złego w riistowskim -in-/-icx-? i tak powiedzmy żona to byłoby gamino, mąż - gamicxo [czy - wg Twojej orto - gamico].

Albo też można robić to za pomocą prefiksu, jak np. w ariedejongowskim Volapüku hi-/ji-, w Sonie ra-/zan-, czy w (nieskromność ;p) Nitikvekanie ra-/je-; w Dynoesperanto możnaby robić to np. za pomocą an-/gin-, z grec. pref. andro-/gyno-.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin