Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Małe pytanko o słoweńską etymologię
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lehoslav




Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk

PostWysłany: Nie 10:51, 21 Lis 2010    Temat postu:

bandziol20 napisał:
no cóż... kwestia oznaczenia miękkości (gdyby to tak ściśle historycznie rozpatrywać to wiadomo, że tam jer jako taki nie musiał być, a wystarczyła samogłoska przednia, może poza i ?). Zresztą chodziło mi o sam schemat fonologiczny.
Moim zdaniem gdy porównać w tym miejscu wypada to np. z chorwackim ć i đ (z *tj, *dj), gdzie - mimo inne uwarunkowania historyczne - jakościowej różnicy nie dostrzegam z polskimi ć, dź.


Dzielnie próbujesz wybrnąć z błędu, ale niestety i tak nie za bardzo Ci wychodzi. Nie lepiej się po prostu przyznać?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:08, 21 Lis 2010    Temat postu:

Okej, rozumiem, że boli cię zapis dj dla miękkiego d w polskim, bo rezerwujesz to dla etapu z ps. W takim razie przepraszam, as you wish - mogę tu przyjąć symbol słowacki - ď, tyle że moim celem było pokazanie analogii między tymi procesami (tj. na etapie stricte polskim i na etapie ps.). Chytasz ?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 11:09, 21 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lehoslav




Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk

PostWysłany: Nie 11:35, 21 Lis 2010    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Okej, rozumiem, że boli cię zapis dj dla miękkiego d w polskim, bo rezerwujesz to dla etapu z ps.


Zaraz, zaraz, tam nie było "dj", ale "*dj":

Cytat:
*dj -> dź -> j


Skoro twierdzisz, że piszesz o polskim, to możesz mi łaskawie powiedzieć, co oznacza tu ta gwiazdka?

Tak czy siak, w tradycji slawistycznej oznaczenie *dj jest zarezerwowane dla połączenia *dj.

Poza tym normalną literą j nie oznacza się miękkości ani w transkrypcji slawistycznej, ani w IPA (tu mamy j w indeksie górnym; możliwe są odstępstwa, ale nie jest to już wtedy "kanoniczne" używanie symboli), ani w X-SAMPIE (_j).

bandziol20 napisał:
tyle że moim celem było pokazanie analogii między tymi procesami (tj. na etapie stricte polskim i na etapie ps.).


1) Na etapie ps.?
2) Nie wierzę Laughing
3) Między obu procesami istnieje jednak pewna zasadnicza różnica, ale powiedzmy, że to teraz nieistotne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Nie 11:35, 21 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:54, 21 Lis 2010    Temat postu:

Gwiazdka oznacza rekonstrukcję, niekoniecznie prasłowiańską Smile

Cytat:
w tradycji slawistycznej oznaczenie *dj jest zarezerwowane dla połączenia *dj.

zdaję sobie z tego sprawę; w tym wypadku rozpatrywałem jednak tylko grunt polski; przepraszam, że moje odstępstwo wprowadziło Cię (i osoby postronne) w błąd.

Cytat:
(tu mamy j w indeksie górnym; możliwe są odstępstwa, ale nie jest to już wtedy "kanoniczne" używanie symboli), ani w X-SAMPIE (_j).

Proszę mnie nie podejrzewać o chęć umieszczania w postach indeksów (jakiekolwiek by one były) Very Happy

Cytat:

1) Na etapie ps.?
2) Nie wierzę

Okej, a w co wierzysz ? Jestem otwarty na propozycje Razz

Cytat:

3) Między obu procesami istnieje jednak pewna zasadnicza różnica, ale powiedzmy, że to teraz nieistotne.

Skoro jednak taka zasadnicza, to ... może warto ją opisać ? Rolling Eyes
Poza tym chętnie dowiem się czegoś ciekawego (np. o różnicy między ogólnosłowiańskim *dj a pol. d') Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 11:56, 21 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lehoslav




Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk

PostWysłany: Nie 12:58, 21 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Gwiazdka oznacza rekonstrukcję, niekoniecznie prasłowiańską


Nie widzę potrzeby rekonstruowania dʲ, jeśli chodzi o (staro-)polski.

Cytat:
w tym wypadku rozpatrywałem jednak tylko grunt polski


To po co gwiazdka?

Cytat:
Okej, a w co wierzysz ? Jestem otwarty na propozycje


Nie wierzę, że Twoim "celem było pokazanie analogii między tymi procesami (tj. na etapie stricte polskim i na etapie ps.)". Wink

Cytat:
Skoro jednak taka zasadnicza, to ... może warto ją opisać ?
Poza tym chętnie dowiem się czegoś ciekawego (np. o różnicy między ogólnosłowiańskim *dj a pol. d')


W polskim to typowa zmiana dysymilacyjna, słoweńskie przejście *dj > j zaszło w każdym kontekście. Obie zmiany mają więc różną motywację.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 16:59, 15 Kwi 2011    Temat postu:

Jak się w słoweńskim mają do siebie określenia "ogrski" i "madžarski"? Wydaje mi się, że w odniesieniu do wszelkich współczesnych węgierskich rzeczy stosuje się madžarski i pokrewne wyrazy. Podobnie w sch., jest "Mađarska".
Za to Słowianie SE używają ta' jakby zlatynizowanych określeń: Унгария.

A ruskie венгерский, Венгрия to polonizmy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 17:01, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pią 17:19, 15 Kwi 2011    Temat postu:

pittmirg napisał:
Jak się w słoweńskim mają do siebie określenia "ogrski" i "madžarski"? Wydaje mi się, że w odniesieniu do wszelkich współczesnych węgierskich rzeczy stosuje się madžarski i pokrewne wyrazy. Podobnie w sch., jest "Mađarska".
Za to Słowianie SE używają ta' jakby zlatynizowanych określeń: Унгария.

A ruskie венгерский, Венгрия to polonizmy?


nie wiem, jak jest w słoweńskim, ale Słowacy rozróżniają historyczne, faktycznie wielonarodowościowe państwo Uhorsko i współczesne, oparte głównie na jednym narodzie państwo Mad'arsko. i uważają [a przynajmniej niektórzy ze Słowaków uważają] się za spadkobierców tego pierwszego, podobnie jak Węgrzy z [etnicznego] Mad'arska.

lekkim anachronizmem jest z kolei utożsamianie słowiańskich mieszkańców tych terenów sprzed przybycia Węgrów ze Słowakami, a to też się zdarza.

aha, po angielsku też stosuje się chyba rozróżnienie, przynajmniej w opracowaniach historycznych czy na wiki - Hungarians to [wszyscy] obywatele [wielkich] Węgier, a Magyars - etniczny Węgrzy.

HTH.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Sob 23:41, 30 Kwi 2011    Temat postu:

czytam o [link widoczny dla zalogowanych] [z silnymi wpływami węgierskiego, chociażby w ortografii] i zastanowił mnie pełny tytuł Małego Katechizmu ks. dr. M. Lutra:

"Mali Katechismus,
tou je tou krátki návuk vöre kershánszke
dávno nigda, po
D. Luther Martonni z szvétoga piszma vküp zebrán ino
za drouvne Deczé volo szpiszani."

o co chodzi z tym "dávno nigda"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 9:26, 01 Maj 2011    Temat postu:

W ogóle, mnie też bardzo interesuje sprawa dziwnych djalekt słoweńskich - zwłaszcza rezjański, prekmurski i te peryferyjne dziwadła, które zachowały nosówki.

Jakiś słownik, krótka gramatyka, takie tam.

[link widoczny dla zalogowanych] Ale absolutnie żadnych opracowań gramatycznych. A szkoda, bo chciałbym wiedzieć, czy djalekt rezjański ma liczbę podwójną i te wszystkie szpargały (Wikipedja nawet twierdzi, że ma aoryst, ale spotykałem się też ze stwierdzeniem, że "djalekt rezjański najdłużej zachował aoryst ze wszystkich djalekt słoweńskich" [ale i tak w końcu stracił]).

Poza tym, wygląda na to, że słoweński kiedyś miał (a pewne djalekta może do dziś mają) tzw. [link widoczny dla zalogowanych], czyli odpowiednik ślązkiego "godanio za troje". Wpływ niemiecki jest jednak wszechobecny...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Nie 9:31, 01 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 9:36, 01 Maj 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:
djalekt

*διαλέκτων


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:15, 04 Maj 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:
W ogóle, mnie też bardzo interesuje sprawa dziwnych djalekt słoweńskich - zwłaszcza rezjański

Jeśli chodzi o rezjański to może zainteresuje Cię praca Hana Steenwijka [link widoczny dla zalogowanych]; niestety niekompletna, bo z wyłączeniami Rolling Eyes
Nieco uwag można znaleźć też w krótkim szkicu niemieckim :
[link widoczny dla zalogowanych]

varpho napisał:
o co chodzi z tym "dávno nigda"?

W prekmurszczynie 'nigda' znaczy to co po słoweńsku : nekdaj, nekoč 'kiedyś, ongiś'


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 9:54, 04 Maj 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:33, 08 Cze 2011    Temat postu:

Chciałbym się spytać, skąd dokładnie wzięła się słoweńska nazwa odmieńca jaskiniowego močeril. Podobno znaczy 'kopiący w wilgoci'. Czy "-ril" słusznie kojarzy mi się z ryciem? A "moče-" ma ten sam rdzeń, co "moczyć"? Czy prawidłową kalką byłoby "moczerył", "mokrzerył", czy może po prostu "mokroryj" - może to -e- jest tak samo typowym łącznikiem jak polskie "-o-", a "-l" też jest normalnym przyrostkiem. Innymi słowy proszę po prostu o pełną analizę słowotwórczą tego wyrazu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:26, 08 Cze 2011    Temat postu:

Hm... Wydaje mi się, że ta analiza wyrazu, którą przedstawiłeś, jest poprawna. Można by się zastanowić, skąd się wzięło to łącznikowe -e-. Czy to normalna oboczność do -o- po miękkim č ? A może przejście -i- do -e- w złożeniach ? Znalazłem jeszcze w słoweńskim zwierzę o nazwie 'sleporil' (Gymnophiona).

Ze swej strony może bym zaproponował 'moczyryj' ? (wyraz istniejący w języku polskim o znaczeniu i budowie tej samie co 'moczygęba, moczymorda').


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 5:14, 09 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:27, 09 Cze 2011    Temat postu:

Dziękuję.

Na razie znalazłem, że "moča" to 'opady deszczu', "riti" to 'kopać', "močerad" to 'salamandra', "rad" to chętnie, a "imeti rad" - lubić. 'Ryj' to "ryjec" (świni) albo "rilček" (ryjek owada), więc chyba nie pasuje.

W grę wchodzi "deszczorył" i "moczyrył".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:55, 09 Cze 2011    Temat postu:

BartekChom napisał:
Na razie znalazłem, że "moča" to 'opady deszczu'

"moča" dla 'stanu mokrości' jak "susza" dla 'stanu suchości'.
Ale zgodzę się, że opady deszczu to dość popularny sposób na uzyskanie stanu mokrości.

Cytat:

'Ryj' to "ryjec" (świni) albo "rilček" (ryjek owada), więc chyba nie pasuje.

If you say so... Rolling Eyes

Cytat:

W grę wchodzi "deszczorył" i "moczyrył".

To zależy czy ten zwierzak wychodzi z jaskini, gdy pada deszcz, czy całe życie ryje nosem w wodzie. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 15:58, 09 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin