Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Małe pytanko o słoweńską etymologię
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:05, 09 Cze 2011    Temat postu:

bandziol20 napisał:
"moča" dla 'stanu mokrości' jak "susza" dla 'stanu suchości'.
Ale zgodzę się, że opady deszczu to dość popularny sposób na uzyskanie stanu mokrości.

To Ty się znasz na słoweńskim.

Cytat:
If you say so... Rolling Eyes

Tak znalazłem w słowniku:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
To zależy czy ten zwierzak wychodzi z jaskini, gdy pada deszcz, czy całe życie ryje nosem w wodzie. Wink

Zdaje się, że całe życie siedzi w wodzie, a deszcze wymywają go z jaskiń. Ale właściwie nic mi nie wiadomo, żeby rył. Za to ryj jakby ma. Więc może chodzi o słowo, którego nie ma w słowniku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Czw 16:09, 09 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chorwacja




Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 132
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zagreb

PostWysłany: Czw 18:32, 09 Cze 2011    Temat postu:

w czakawskim istarskim jest moča - i to znaczy - wilgoć.
Synon. umideca ( od wl umidezza) pojawia sie i w czakawskim poludniowym; drugi synon. rosulja - w sztokawskim tez znaczy- sitna kiša.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez chorwacja dnia Czw 18:34, 09 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:45, 09 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Więc może chodzi o słowo, którego nie ma w słowniku.


No rzeczywiście, masz rację.
Ten "močeril" to ciekawa sprawa.
W 1807 r. baron [link widoczny dla zalogowanych] podał w jednym z artykułów do Laibacher Wochenblatt źródło potoku Vir jako miejsce znalezienia tego gada.
Przez miejscowych zwany był "białą rybą" (bela riba), albo "człowieczą rybką" (človeška ribica), ze względu przede wszystkim na palczasto zakończone łapki, a po wtóre na cielistą barwę zwierzęcia.
Ta ostatnia nazwa funkcjonuje do dziś zarówno w języku słoweńskim, jak i chorwackim - čovječja ribica (po polsku zwie się toto [link widoczny dla zalogowanych]).

Drugą słoweńską nazwą jest właśnie ów intrygujący "[link widoczny dla zalogowanych]". Ta druga nazwa, jak wydaje się, została wprowadzona do oficjalnego piśmiennictwa później (niewykluczone jednak, że istniała na długo przed jej zapisaniem) : świadczy o tym m. in. rękopis z 1850 r. pozostawiony przez kustosza Muzeum Państwowego w Ljubljanie - Henrika Freyera.
Wg jego przekazu przyniesiono mu pewnego razu z gminy Vrhnika (po niem. Laibach), czyli nieoficjalnego "królestwa smoków", jakieś stworzenia, które określono mianem "białych żmijek" (bele kačice). Freyer rozpoznał je jako opisane wcześniej "człowiecze rybki". Opisał owe stworzenia bardzo starannie, nie krył przy tym swojego niezadowolenia z powodu fatalnie dobranej nazwy - "człowiecza rybka", bo nie dopatrzył się w tej istocie niczego takiego, co by mu przypominało człowieka.
Kierując się tym, że zwierzę żyje w wodzie, v močivni riti ( =? w mokrej jamie) zaproponował nazwę Močaril. Był pierwszym, który to zwierzę fachowo opisał w języku słoweńskim.
Moim zdaniem jednak należy powątpiewać w tę opowieść i to jeszcze z takim "wynalezieniem" nazwy. Inna przypowieść z 1834 roku mówi tym razem o cygańskim pochodzeniu tej nazwy. Proboszcz z Dobrego Polja, Jurij Iljič przekazał ówczesnemu kuratorowi Muzeum Państwowego hrabiemu Hohenwart, wiadomość o tym, jak to tamtejsi mieszkańcy oczyszczali pewne ujęcie, z którego pobierali wodę. Wraz z błotem wydobyli na powierzchnię przy okazji mnóstwo "człowieczych rybek", które najpierw pochowali do naczyń, żeby po oczyszczeniu ujęcia z powrotem wpuścić do jamy.
Tymczasem obok przechodzili Cyganie i widząc te "człowiecze rybki" zaczęli głośno wołać : Moczeroli, moczeroli ! Rolling Eyes
Namówili mieszkańców, żeby oddali im te rybki, po czym dosłownie na ich oczach od razu upiekli je i zjedli. Tyle legenda.

Można jednakowoż podejść od strony analizy słowa i w pochodzeniu močerila dopatrywać się wpływu niem. nazwy Molchwurm, gdzie końcowe -wurm 'robak' zostało oddane po słoweńsku przez črv (pol. czerw). Kłopot z przetłumaczeniem najwyraźniej jednak sprawiał pierwszy człon - niem. Molch, tj. 'płaz ogoniasty'.
(Zresztą do dziś wyraz ten nie ma tak do końca przejrzystej etymologii : śr.niem. mol(le) a to ze st.-górn.-niem. mol, molm, molt 'jaszczurka, salamandra' . Może powinno się to wiązać, ze słowiańskim mułem-błotem ?)
W każdym razie wyraz ten zapewne z powodu takiego połowicznego bądź co bądź przetłumaczenia podlegał raz po raz w ustach żywych ludzi różnym próbom całościowego zesłowiańszczenia.
Ewolucja, a raczej wyradzanie się tych kolejnych form miałaby przebiegać następująco : molčrv (a. moltčrv) > močrv > močrov > močerov >močerol (tę formę podaje m. in. słoweńsko-niemiecki [link widoczny dla zalogowanych] z lat 1894- 1895), močer, močeril obok tego močerav > močerad (a nawet čomorad !) dla 'jaszczurki', co było już powyżej wspomniane.

BTW : W niem. jest jeszcze Molchfisch dla prapłetwca (Protopterus). Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 13:23, 13 Cze 2011, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 11:49, 10 Cze 2011    Temat postu:

Jak to jest z tą liczbą podwójną w słoweńskim w praktyce?

Bo ja słyszałem, że nie tak źle. Podobno oni są z tego bardzo dumni no kurwa, też byłbym dumny, gdybym miał liczbę podwójną w języku. A tak możemy szpanować przed innymi Słowianami tylko nosówkami, które w dodatku nie są stuprocentowymi nosówkami. i istnienie liczby podwójnej w słoweńskim jest często podawane jako ciekawostka w przewodnikach turystycznych it.p.

Ale pewnie dużo zależy od djalektu, których w Słowenji jest od cholery. Ale w przybliżeniu chyba można coś stwierdzić.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pią 11:50, 10 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:55, 10 Cze 2011    Temat postu:

Standard zachowuje wszystkie formy :
Z bratoma so starši zelo zadovoljni.
Slišala je, kako se fanta prepirala.
Sestri sta bili v trgovini.
Okni sta odprti.
Omara stoji med (obema) oknoma.

W potocznym rodzaj męski rzeczowników mocno się trzyma, natomiast gorzej z żeńskim i nijakim. Obserwuje się następujące przejścia we fleksji :
a) Żeński dual > żeński plural.
Vesni sem kupila dve knjige.
Koliko stanejo te dve obleke ?
Dve banane so bile še dobre, tri pa so bile čisto gnile.

b) Nijaki dual > męski dual.
Oba okna sta/so bila odprta, pa je bilo še vedno zadušljivo.
Dva letala bosta imela zamudo.
Dva mesta sta / so popolnoma porušena.

O gwarach trudno mi coś powiedzieć. Wygląda niestety na to, że z poszukiwanymi przez Ciebie formami na -u w D. i Ms. w gwarach wygląda na to, że jest krucho.

Weźmy np. ów ps. gen. *dьvoju. Obecnie jest to zwyczajne dveh, końcówka przeniesiona z plurala. Jeszcze w XVI w. w słoweńskim było dveju (np. u Dalmatina : dveju zhlovekou prizha - 'świadek dwu ludzi', od svojih dveju krajleu {zh = č} - od swoich dwu królów. Forma ta istniała po narzeczach jeszcze w XIX w. Później zaczęła się łączyć z -h.
Powstały formy dvejih, dvejeh, Ramovš był zapisał ciekawą formę dvejuh.

W standardzie zachowany D.=B.=Ms. dla dualnych zaimków osobowych (midva, vidva, onadva, onidve) : naju, vaju.
Dla 3. osoby dualu : njiju, nju, ju (B. !), njih (Ms.!)
Co można zauważyć, to że w gwarach najszybciej tracony jest dualny Ms., potem D. następnie B., wreszcie C. i N.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 13:18, 10 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 13:05, 10 Cze 2011    Temat postu:

bandziol20 napisał:

b) Nijaki dual > męski dual.


A męzki dual = nijaki plural. Razz

No cóż, szkoda, że i tu liczba podwójna zanika, tak długo się utrzymała... To trochę jakby przeżyć Auschwitz, następnie przeżyć Łagier i w końcu zginąć pod kołami tramwaju.

Ale jak jest z końcówkami -ama/-oma w Dat. i Ins.? Trzymają się we wszystkich rodzajach, czy też zanikają?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:28, 10 Cze 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:

Ale jak jest z końcówkami -ama/-oma w Dat. i Ins.? Trzymają się we wszystkich rodzajach, czy też zanikają?


Tak, sucho i bezpiecznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 15:19, 10 Cze 2011    Temat postu:

A nie wykazują tendencji do przechodzenia do liczby mnogiej, jak w serbochorwackim?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:26, 10 Cze 2011    Temat postu:

co znaczy "jak w serbskochorwackim" ? W serbskochorwackim doszło do zaniku liczby podwójnej, a może raczej zaniku form liczby mnogiej i wejściu na to miejsce form liczby podwójnej, na co w słoweńskim, z tego co mi jest wiadome, się nie zanosi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 15:51, 10 Cze 2011    Temat postu:

To dobrze. Trzeba się cieszyć.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pią 15:52, 10 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:20, 13 Cze 2011    Temat postu:

krótka notka o dialekcie prekmurskim :
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 13:41, 13 Cze 2011    Temat postu:

Eeee... czy to nie mirror z Wikipedji?

W ogóle, przydałoby się coś o gramatyce prekmurskiej. Tutaj chyba źródła są lepsze, bo istnieje trochę literatury w djalekcie prekmurskim (w przeciwieństwie do rezjańskiego, o którym wszystkie prace mają dziury i są pisane jak o jakimś wymarłym języku, bo nikomu z miejscowych nie przyszedł do głowy pomysł, by ów język skodyfikować).

EDIT: Oczywiście. To [link widoczny dla zalogowanych] mirror z Wikipedji Razz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 13:48, 13 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Śro 11:34, 15 Cze 2011    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Tymczasem obok przechodzili Cyganie i widząc te "człowiecze rybki" zaczęli głośno wołać : Moczeroli, moczeroli ! Rolling Eyes


a co to znaczy po ichniemu?

bandziol20 napisał:
Można jednakowoż podejść od strony analizy słowa i w pochodzeniu močerila dopatrywać się wpływu niem. nazwy Molchwurm, gdzie końcowe -wurm 'robak' zostało oddane po słoweńsku przez črv (pol. czerw). Kłopot z przetłumaczeniem najwyraźniej jednak sprawiał pierwszy człon - niem. Molch, tj. 'płaz ogoniasty'.
(Zresztą do dziś wyraz ten nie ma tak do końca przejrzystej etymologii : śr.niem. mol(le) a to ze st.-górn.-niem. mol, molm, molt 'jaszczurka, salamandra' . Może powinno się to wiązać, ze słowiańskim mułem-błotem ?)
W każdym razie wyraz ten zapewne z powodu takiego połowicznego bądź co bądź przetłumaczenia podlegał raz po raz w ustach żywych ludzi różnym próbom całościowego zesłowiańszczenia.
Ewolucja, a raczej wyradzanie się tych kolejnych form miałaby przebiegać następująco : molčrv (a. moltčrv) > močrv > močrov > močerov >močerol (tę formę podaje m. in. słoweńsko-niemiecki [link widoczny dla zalogowanych] z lat 1894- 1895), močer, močeril obok tego močerav > močerad (a nawet čomorad !) dla 'jaszczurki', co było już powyżej wspomniane.


przydałby się chyba osobny wątek poświęcony takim połowicznym semantyczno-fonetycznym tłumaczeniom złożeń [ewentualnie podpiąć to pod PSM]. w fińskim znalazłem np. takie połowiczne zapożyczenia ze szwedzkiego:
mustasukkainen [czarny+skarpetka+ADJ] 'zazdrosny' < svartsjuk [czarny+chory] 'zazdrosny'
lohikäärme [łosoś+wąż] 'smok' < floghdraki [latający+wąż]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin