 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Pią 13:39, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Zawsze jako /ɛ/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 15:35, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
ɲepravd̪a
Po palatalnych jako [e].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 15:45, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Dowody? Powiedziałbym, że wyżej, ale nie jako [e]. A na pewno nie jako [e] w językach które kontrastują [e] i [ɛ].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 15:56, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Hmm, dowody? Jeśli własna wymowa cię nie przekonuje, to może wikipedia  (en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology)
No tak, wyżej, a między dwoma palatalnymi jeszcze wyżej. Oczywiście, że nie jak w niemieckim "See", ale mimo wszystko to już się transkrybuje [e]. Własnie po to, żeby podkreślić, że wyżej, bo [ɲɛ] z takim "zwykłym" [ɛ] brzmi dość nienaturalnie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Pią 15:57, 19 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 16:48, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Nigdy nie widziałem transkrypcji polskiego z [e] gdziekolwiek i kiedykolwiek. Rzecz jasna, kwestia z samogłoskami ma się tak że nie wiadomo odkąd dać [ɛ] a odkąd [e]. Ja bym dał najwyżej [ɛ̝]. W angielskim widziałem dla "dead" zarówno [e] jak i [ɛ], podobnie dla "square" [eə] albo [ɛə].
W "nie" wogóle może być i [ɲeɛ] w polskim. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dale65
Dołączył: 08 Wrz 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:18, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Tak też właśnie mi się wydawało, często słyszę bardzo napięte "e" w wyrazach pieniądze albo miejsce, w tym drugim to czasami nawet tak jak w właśnie niemieckim egal albo Seele (ale to już chyba przesada czegoś takiego to jeszcze nie słyszałem, ale to z egal już całkiem podobne)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 18:19, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |  Szczerze mówiąc, to nie za bardzo wiem, o co Ci chodzi. |
Pfff....
Chodzi mi o to, że w XVI-wiecznym polskim z normalnie kontrastującej dwójki o/ó przed nosową w wygłosie sylaby stać mogło - w wymowie - tylko ó (co jest umotywowane tym, że PS. *o zawsze ulegało wzdłużeniu przez wypadający jer w tej pozycji - nie było spółgłosek nosowych w wygłosie sylabowym w późnym PS., jako że wcześniej przyczyniły się one do powstania samogłosek nosowych), i były też wyrazy z u przed nosową w wygłosie sylaby (typu zdun, piorun), zatem być może "lepiej" było w tej szczególnej pozycji obniżyć ó do o, tak że mógł pozostać kontrast między ó a u (oczywiście, w b. wielu dialektach ó w tej pozycji rozwijało się "normalnie", wg ogólnej zasady, mieszając się z u). W innych pozycjach, gdzie obniżenie ó spowodowałoby jego pomieszanie z również tam występującym o, "lepsze" widać było uproszczenie systemu przez zmieszanie tej samogłoski z u, które w ówczesnym polskim nie występowało aż tak często. Możliwe też, że ma to coś wspólnego z prawdopodobnie występującą allofoniczną słabą nasalizacją ó w tej pozycji, która chętnie skorelowała się z większą otwartością samogłoski.
[/quote]
| Cytat: |
Postacie z -óm przewijają się przez cały wiek XIX jak zły sen zecera : rodzicóm, pisarzóm itd.
|
Cóż, dialekty są różne, a interakcje ich przedziwne
| Dale65 napisał: | | Tak też właśnie mi się wydawało, często słyszę bardzo napięte "e" w wyrazach pieniądze albo miejsce, w tym drugim to czasami nawet tak jak w właśnie niemieckim egal albo Seele (ale to już chyba przesada czegoś takiego to jeszcze nie słyszałem, ale to z egal już całkiem podobne) |
Wielu ludzi ma w tych wyrazach [i], a co najmniej coś zbliżającego się do [ɪ]~[e̝]. W moim idiolekcie jest tak np. w m[i]jsce, mn[i]jszy, ładni[i]jszy (ale już łatwi[e]jszy).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 19:40, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
Chodzi mi o to, że w XVI-wiecznym polskim z normalnie kontrastującej dwójki o/ó przed nosową w wygłosie sylaby stać mogło - w wymowie - tylko ó (co jest umotywowane tym, że PS. *o zawsze ulegało wzdłużeniu przez wypadający jer w tej pozycji - nie było spółgłosek nosowych w wygłosie sylabowym w późnym PS., jako że wcześniej przyczyniły się one do powstania samogłosek nosowych), i były też wyrazy z u przed nosową w wygłosie sylaby (typu zdun, piorun), zatem być może "lepiej" było w tej szczególnej pozycji obniżyć ó do o, tak że mógł pozostać kontrast między ó a u (oczywiście, w b. wielu dialektach ó w tej pozycji rozwijało się "normalnie", wg ogólnej zasady, mieszając się z u). W innych pozycjach, gdzie obniżenie ó spowodowałoby jego pomieszanie z również tam występującym o, "lepsze" widać było uproszczenie systemu przez zmieszanie tej samogłoski z u, które w ówczesnym polskim nie występowało aż tak często. Możliwe też, że ma to coś wspólnego z prawdopodobnie występującą allofoniczną słabą nasalizacją ó w tej pozycji, która chętnie skorelowała się z większą otwartością samogłoski. |
Huh... jak dużo mądrych słów, ledwo się przekopać...
Tak na wstępie pytanie niezwiązane bezpośrednio z tematem : co się takiego stało u Czechów, że mają -ům ?
Teraz chwila na analizę czytanego tekstu.
XVI w. - o przed nosówkami jest pochylone w ó.
Nadchodzi chwila prawda : oto ó ma się zatracić całkiem w u, wybucha panika, część "lepszych" dialektów broni się i obniża do -om, część "normalnych" dialektów utożsamia wszystko i wybiera na oślep -um.
Nie zdają sobie sprawy - pierona - że pomiesza się to im ze zdunem i piorunem.  
Wygrywają lepsi, co piją p****, ale bez cukru. Przegrani staczają się na margines języka literackiego.
(a gdyby tak czytali Kochanowskiego...  )
Darujcie, ale nawet w tej wersji to się przysłowiowej kupy nie trzyma.
Cóż bowiem można powiedzieć o tej mądrości ludowej, która nie uchroniła języka literackiego od form typu stuk i stóg, lud i lód.
Pozwolę sobie zacytować, co Kwadracik powiedział całkiem niedawno :
| Cytat: |
Forma -emi wyginęłaby tak czy siak - co, miliony Polaków przestały jej używać bo przestała się pojawiać w słownikach? |
Skoro -emi mogło przejść w -ymi, czemuż to -om, nie mogło przejść w -óm / -um ?
(BTW: Ta sama tendencja sprawiła, że porządna dziewka skończyła jako dziwka.)
Strasznie ciekaw jestem 2 rzeczy :
1. które są te "lepsze" gwary ?
2. czy są znane inne przypadki obniżenia ó > o ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 19:42, 19 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 20:36, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Cóż bowiem można powiedzieć o tej mądrości ludowej, która nie uchroniła języka literackiego od form typu stuk i stóg, lud i lód.
|
Po prostu inny kontekst fonetyczny. Tutaj nie było ani hipotetycznej lekkiej nasalizacji, za to istniał potrójny (a nie podwójny) kontrast typu stok : stóg : stuk.
| Cytat: |
Skoro -emi mogło przejść w -ymi, czemuż to -om, nie mogło przejść w -óm / -um ? |
Czy -em/emi było tak w ogóle wymawiane do XX wieku, czy istniało tylko na piśmie (wnioskując z tego, że próbowano sztucznie wprowadzić - i do pewnego stopnia zrobiono to w piśmie - różnicę między nijakimi z -em w Msc. i męskimi z -ym, sugerowałoby to, że w wymowie różnicy nie było)? Z tego co pamiętam, historycznie i naturalnie różnica była nie między rodzajami, a między narzędnikiem (-ym) a miejscownikiem (-em), jak już.
Późniejsze "Zakopanem", "w Krakowskiem" może być (i chyba nawet gdzieś czytałem, że jest) już wtórną, pisowanianą wymową.
| Cytat: |
(BTW: Ta sama tendencja sprawiła, że porządna dziewka skończyła jako dziwka.) |
Dziwka to zapożyczenie z jakiegoś dialektu (a takich pełno), gdzie długie e przeszło w i/y.
| Cytat: |
Strasznie ciekaw jestem 2 rzeczy :
1. które są te "lepsze" gwary ? |
Chyba coś słabo z tą analizą tekstu, nigdzie nie napisałem, że są jakieś dialekty gorsze i lepsze, ale że w dialektach na których oparła się ogólnopolszczyzna ( w tym przypadku) "lepsze" było ó > o niż ó > u. A "lepsze" tylko dlatego, bo zaszła taka zmiana a nie inna ("gorsza"). Za to w innych dialektach widać "lepsze" było konsekwentne o > ó w każdym kontekście 
Może i błądzę, że usiłuję to jakoś logicznie uzasadniać, dlaczego zaszła zmiana taka, a nie inna, jest to trochę daremne tak jak zastanawianie się, dlaczego polski miał ě > a przed twardymi zębowymi, a czeski nie (choć niektóre szkoły fonetyczne chyba usiłują motywować jakoś historyczne procesy, z tego co widziałem np. ci związani z [link widoczny dla zalogowanych]).
W każdym razie nie widzę w regularnym obniżeniu ó do o przed nosowymi w staropolskim nic szczególnie osobliwego w porównaniu z innymi procesami fonetycznymi.
| Cytat: |
2. czy są znane inne przypadki obniżenia ó > o ? |
Jak inne? To zaszło konsekwentnie i całkiem regularnie w danym kontekście, przed nosową.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 20:38, 19 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 21:24, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Nigdy nie widziałem transkrypcji polskiego z [e] gdziekolwiek i kiedykolwiek. |
Langenscheidts Taschenbuch Deutsch : Polnisch-Deutsch, Deutsch-Polnisch
pień [p̡en̡]
(ze starym oznaczeniem zmiękczenia)
Jest nawet
więź [v̡ẽɕ]
A osobiście uważam, że można się doszukać najwyżej [e̞] w nieakcentowanych sylabach, np. [ɕe̞ˈkʲɛrä] (i może [a] - [jaɕˈkämʲi])
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 22:39, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | pień [p̡en̡]
(ze starym oznaczeniem zmiękczenia) |
I z engmą? Czy te Niemce nie mówiły po polskiemu czy Tobie się znaki pomieszały?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pią 23:02, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadrat, powiększ sobie czcionkę 10 razy i dokładnie się przyjrzyj. Tam masz zmiękczone ("tym starym sposobem") n a nie żadną engmę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pią 23:03, 19 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 0:05, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
O sorry, akurat nie miałem lupy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 8:07, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Ekhm... generalnie wypada mi się zgodzić : jest jak jest.
| pittmirg napisał: |
Po prostu inny kontekst fonetyczny. Tutaj nie było ani hipotetycznej lekkiej nasalizacji |
I wszystko jasne. Keyword : nasalizacja
| Cytat: |
Czy -em/emi było tak w ogóle wymawiane do XX wieku, czy istniało tylko na piśmie |
Tę zmianę wprowadzoną w 1817 określiłbym jako niefortunną, ale obawiam się, że niektórzy chcieli tak mówić.
Utożsamienie w polszczyźnie N. -ym, -ymi = Ms. -em, -emi najczęściej odbywało się na korzyść formy N., zdarzały się jednak (o wiele rzadziej) przypadki odwrotne.
Ks. Onufry Kopczyński chciał to jakoś uporządkować i przypisał to zróżnicowanie rodzajowi gramatycznemu.
(chyba w analogii do M.: ładny (r. m.) - ładne (r. n.)).
| Cytat: |
Późniejsze "Zakopanem", "w Krakowskiem" może być (i chyba nawet gdzieś czytałem, że jest) już wtórną, pisowanianą wymową. |
Jak łatwo zauważyć : w tym wypadku obie formy podają sobie ręce : dawna forma etymologiczna z formą przyjętą w XIX wieku. Żadna nie odpowiada "duchowi języka".
| Cytat: |
Dziwka to zapożyczenie z jakiegoś dialektu (a takich pełno), gdzie długie e przeszło w i/y. |
Ze względów chronologicznych raczej bym mówił w tym wypadku nie o długości (czyli iloczasie), a o pochyleniu.
| Cytat: |
| Cytat: |
2. czy są znane inne przypadki obniżenia ó > o ? |
Jak inne? To zaszło konsekwentnie i całkiem regularnie w danym kontekście, przed nosową. |
OK... przyjmuję, że o przed n, m zostało potraktowane szczególnie.
Tak tylko ciekawi mnie, czy e przed n, m też miało podobny epizod ?
W końcu mamy w polskim 2 nosówki.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 9:27, 20 Cze 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 8:39, 31 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ja się zastanawiam - skąd taka dziwaczna odmiana słowa "tydzień" w polskim? Z tego co wiem, we wszystkich innych językach słowiańskich nie ma tam żadnego wstawnego "go" w deklinacji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
