Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania dotyczące języka polskiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 55, 56, 57 ... 70, 71, 72  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 10:28, 10 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Aha : i skąd gÓra w języku polskim ? też wzdłużenie zastępcze ?

ja bym obstawiał nowoakut, ale wiesz...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 11:16, 10 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
ą zamienia się pod wpływem tu_wpisać_mądrą_przyczynę w ę, chyba, że pozostaje ą tu_wpisać_mądrą_przyczynę.
ó zamienia się pod wpływem tu_wpisać_mądrą_przyczynę w o, chyba że pozostaje ó tu_wpisać_mądrą_przyczynę.


Na przyszłość, jak o coś zapytam, to prosiłbym po prostu odnieść mnie to jakiejś mądrej strony z listą zmian fonologicznych w porządnej notacji...

(musiałbym przejrzeć temat o źródłach, ale tam chyba trafiła się z jedna strona która porządniej wymieniała diachroniczne zmiany w polskich)

Cytat:
Wydawało mi się, że męka - mąk jak ręka - rąk.


Google zna obie formy - "mąk/męk" + "pańskich/chrystusowych", chociaż "mąk" występuje w bardziej oficjalnych źródłach. Ki czort? Zawsze myślałem, że jest tylko i wyłącznie "męk". "Mąk pańskich"? Herezje!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 11:47, 10 Paź 2010    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Aha : i skąd gÓra w języku polskim ? też wzdłużenie zastępcze ? Confused

Stąd, skąd i "który". Wydłużenie przed "r".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:05, 10 Paź 2010    Temat postu:

bandziol20 napisał:
ą zamienia się pod wpływem tu_wpisać_mądrą_przyczynę w ę, chyba, że pozostaje ą tu_wpisać_mądrą_przyczynę.
ó zamienia się pod wpływem tu_wpisać_mądrą_przyczynę w o, chyba że pozostaje ó tu_wpisać_mądrą_przyczynę.

W tym wypadku najlepiej nie traktować mianownika jak czegoś szczególnego. W sumie można przyjąć, że właściwy temat jest w dopełniaczu, tak jak się to robi w łacinie. I wtedy mamy po prostu "ę i o zmieniają się często w ą i ó przed końcówką zerową (zwłaszcza przed spółgłoską dźwięczną). Ale ą i ó mogą też być same z siebie.".

bandziol20 napisał:
btw : a co z ból - bólu ?
Aha : i skąd gÓra w języku polskim ? też wzdłużenie zastępcze ? Confused

Właśnie nie. Coś innego. Np. wpływ nowoakutu, albo pochodzenie od grupy typu ojo. Z tym, że grupy raczej nie było, a z tego co czytałem akcent nowoakutowy powodował tylko zachowanie długości, zaś wczesnoprasłowiańskie "o" było krótkie. I jeszcze Mickiewicz: "ta największe sprawia bOle".

Kwadracik napisał:
Na przyszłość, jak o coś zapytam, to prosiłbym po prostu odnieść mnie to jakiejś mądrej strony z listą zmian fonologicznych w porządnej notacji...

(musiałbym przejrzeć temat o źródłach, ale tam chyba trafiła się z jedna strona która porządniej wymieniała diachroniczne zmiany w polskich)

Mógłbym podać swoje hasło w Wikipedii. Ale to chyba znasz i chcesz czegoś lepszego.

Toivo napisał:
Stąd, skąd i "który". Wydłużenie przed "r".

Pasowałoby. Tylko dlaczego jest "kora" i "nora"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl i Metody




Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 12:37, 10 Paź 2010    Temat postu:

BartekChom napisał:

Toivo napisał:
Stąd, skąd i "który". Wydłużenie przed "r".

Pasowałoby. Tylko dlaczego jest "kora" i "nora"?


Pewnie dlatego, że kóra byłoby homofonem kury, a nóra homofonem nura (tego, którego się daje do wody).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 12:41, 10 Paź 2010    Temat postu:

Z tym wydłużeniem przed -r to poważnie? Już bardziej wydawało mi się, że to kwestia tych prasłowiańskich pseudotonów.

Zresztą, mielibyśmy wtedy pora > póra, spory > spóry, tor > tór... prawda?

A co do unikania homofonii - ludzie, fonologia nie jest aż taka miła. Nie mamy [bɔg], żeby komuś nie myliło się z drzewem...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 13:59, 10 Paź 2010    Temat postu:

Nie wiem, może to było aż tak niekonsekwentne. Tak przynajmniej twierdzi K. Długosz-Kurczabowa, S. Dubisz, "Gramatyka historyczna języka polskiego" s. 126:

Cytat:
Wzdłużenie samogłosek mogły też powodować różnorodne czynniki fonetyczne, m. in. sąsiedztwo plynnych spółgłosek r, l, np.:
gora > góra
pioro > pióro
skora > skóra
ktory > który
wtory > wtóry


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:04, 10 Paź 2010    Temat postu:

Kwadracik napisał:
"Mąk pańskich"? Herezje!

Heh... to samo chciałem napisać tyle że w odniesieniu do "mĘk piekielnych" Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:10, 10 Paź 2010    Temat postu:

Kwadracik napisał:
"Mąk pańskich"? Herezje!

wiesz, z czegoś muszą piec ten chleb powszedni. Very Happy

----
btw, 2222. post


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Nie 14:16, 10 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 14:15, 10 Paź 2010    Temat postu:

Jeśli męka - męk, to i ręka - ręk...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:19, 10 Paź 2010    Temat postu:

Toivo napisał:
Jeśli męka - męk, to i ręka - ręk...

widzisz, ja jakoś używam "męk", ale "rąk". ale nie wiem, dlaczego i po co na siłę uwsteczniać.
poza tym, byłem święcie przekonany, że to "mąk" jest archaiczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl i Metody




Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 17:45, 10 Paź 2010    Temat postu:

Kwadracik napisał:

A co do unikania homofonii - ludzie, fonologia nie jest aż taka miła. Nie mamy [bɔg], żeby komuś nie myliło się z drzewem...


Ale żeby nie myliło się z bokiem. Istnieje zupełnie seriozna teoria, że wzdłużenie zastępcze zaszło przed dźwięcznymi, a przed bezdźwięcznymi nie właśnie dlatego, żeby uniknąć zatarcia różnicy między bog'' a bok'', rog'' a rok'' itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 18:57, 10 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
wiesz, z czegoś muszą piec ten chleb powszedni.


Razz

Cytat:
Jeśli męka - męk, to i ręka - ręk...


Niby czemu? Mój cytat dnia: Fonologia (i w tym wypadku morfologia) nie działa w ten sposób.

Cytat:
Istnieje zupełnie seriozna teoria, że wzdłużenie zastępcze zaszło przed dźwięcznymi, a przed bezdźwięcznymi nie właśnie dlatego, żeby uniknąć zatarcia różnicy między bog'' a bok'', rog'' a rok'' itd.


Jeżeli mówimy o wydłużeniu przed dźwięcznymi, kiedy kontrast dźwięczne/bezdźwięczne jeszcze istnieje, to wszystko jest w porządku - tak ma np. angielski, gdzie samogłoski są dłuższe przed spółgłoskami dźwięcznymi. Wzmacnia to kontrast między odróżnianymi fonemami, podobnie jak przesuwki samogłoskowe (czy nawet spółgłoskowe). *

Ale w przypadku, gdy zmiana zachodzi regularnie, to nie będzie omijać słów tylko dlatego, że "będą się mylić" z innymi. Fonemy są rozróżniane, lub nie, i jeśli są, to kontrast między nimi można podkreślać, ale pomijanie czegoś przy zmianie fonologicznej jest jak zmienianie głosek w słowie. Możliwe, że coś takiego ma miejsce, ale to ewenement. Szczególnie, jeśli takie słowa zostaną całkowicie "poza zasadą" - przed każdym /r/ mamy [ɔ:], tylko w "kora" i "nora" są [ɔr], żeby się nie myliło. Jedyne takie inne dziwactwo, jakie kojarzę (słowa ignorujące całą resztę fonologii), to arabskie glotalizowane /l/ w Allah. Ew. polskie zwarcie kratniowe w "nie", ale to już trochę co innego.

Zresztą - patrz podane przeze mnie przykłady. Więc jeśli już, doszukiwałbym się jakiejś innej motywacji poza fonologiczną, ale nie "unikania homofonii".

Czyli w końcu polski nic nie odziedziczył z tych legendarnych prasłowiańskich pseudotonów?

* I wracając do polskiego [ɔ:] przed spółgłoskami dźwięcznymi (poza nosowymi), to musiało ono zajść już przy ubezdźwięcznieniu końcowym, a zaszło również w kontekście, gdzie spółgłoski są ubezdźwięcznione. Co czyni je dziwactwem. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 20:27, 10 Paź 2010    Temat postu:

Zaraz zaraz, a czy bóg, róg to przypadkiem nie jest wydłużenie zastępcze?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pon 18:30, 11 Paź 2010    Temat postu:

Kwadracik napisał:
A wracając do poruszonej przeze mnie kwestii polskiego ablautu:

rząd - w rzędzie
Rząd - w Rządzie

Heh...

Jeju, człowiek was zostawia na dwa dni, i nie możecie se poradzić z takim prostym zagadnieniem robiąc flejma jak Mississipi z Missouri. Toż to wyrównanie anlogiczne do formy mianownika (mówię o "rządzie"), tak samo jak "na czole" - "na czele". Ale o ile tutaj można ten brak zajścia wyrównania w "na czele" tłumaczyć niezrozumieniem etymologii (że to czoło metaroryczne), tudzież skostnieniem, o tyle w przypadku rządu to nijak nIe pasuję. Czyżby w jednej formie analogia nie zaszła, by powstało rozpodobnienie?

A co się tyczy formy "łabędź", to przypominam, że w ps. był *olbęt (nie umiem zapisać jerów), i jeszcze z XVII w. kojarzę "łabęcia".

A propos, jakie znaczenie ma dla was "tudzież"? Bo dla mnie to to samo co "i/lub", dlatego lubię tego słówka używać. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 55, 56, 57 ... 70, 71, 72  Następny
Strona 56 z 72

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin