 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 18:54, 23 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Ja mam drugie : z czym alternuje k i dlaczego ?  |
k-cz: ręka-rączka
k-c: matka-matce
k-kj: jaka-jakiej
chyba
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 19:10, 23 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Milya0 napisał: |
k-kj: jaka-jakiej
|
Normalni ludzie nie mają tam /kj/, ino /k_j/.
| bandziol20 napisał: |
Nareszcie jakieś poważne pytanie |
E, idź ;)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 19:11, 23 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 19:20, 23 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
No dobrze, K : C, K : CZ; to w sumie mogło być też 'szybczej' ? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 19:33, 23 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Milya0 napisał: | | k-kj: jaka-jakiej |
Normalni ludzie nie mają tam /kj/, ino /k_j/. |
Juhu! Jestem normalny!
Normalni ludzie nie używają X-SAMPY.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Czw 12:50, 25 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Właściwie: dlaczego jest szybki, wysoki? Nie powinno byc *szybczy, *wysoczy? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:22, 25 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Właściwie: dlaczego jest szybki, wysoki? Nie powinno byc *szybczy, *wysoczy? |
Bo mówimy po polsku, nie po kaszubsku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Czw 14:34, 25 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Po kaszubsku by było "szybci" czy jakoś tam. Ale sorry, popełniłem fail, tam było vysokъ-ji>wysoky>wysoki rzecz jasna. Ale rzeczywiście Brückner pisał o tym w kontekście przymiotnika "wielki", że niby tajemnicze "k".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Henryk Pruthenia
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia
|
| Wysłany: Pią 22:46, 26 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Czytając Siedmiosiąg Wiedźmiński Andrzeja Sapkowskiego natrafiłem na słowo "siurpryza" w znaczeniu niespodzianka. Z jakiego języka to pochodzi (ang. surprise, czy łacina) 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kmitko
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 628
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 23:13, 26 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych] podaje, że to z francuskiego, pośrednio z łaciny.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 10:53, 27 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Apropos poruszonego przez Dynozaura problemu 'szybki - szybciej'.
znalazłem w Gramatyce Małeckiego (wydanie z 1863r.) stosowny ustęp :
| Cytat: |
Wyjątkowemu zmiękczeniu spółgłoski podlegają atoli niektóre zakończone na ki, np. gibki, szybki, miękki, szorstki, grząski, itp. Tworzą bowiem albo : szybszy, miększy itd. które to formy są regularne, albo też gibciejszy, szybciejszy, miękciejszy itd. Podobnie brzmią i dotyczące przysłówki : gibciéj, szybciéj, miękciéj, szorstciéj, grząściéj, itd. a nie gibczéj, szybczéj; choć od dziki formujemy dziczéj. Otóż wyjątkowość tych formacyi na tém polega, że k przed é zawsze się miękczy skądinąd w etymologii na cz, a nigdy na ć (§. 63), a tu mamy ciejszy, nie czejszy, ciéj, nie czéj. Dawniéj też rzeczywiście mówiono : szybczejszy, szybczéj, miękczéj, miękczejszy itd. zamiast dziś już natomiast powszechnego : szybciejszy, miękciejszy. Wyrazy te są zatem niezasadnicze; należy jednak uznać je za uprawnione używaniem, skoro już dzisiaj nikt inaczéj pewnie nie mówi. |
Moim zdaniem na zaistnienie takiej nieprawidłowości złożyły się dwa zjawiska.
Impuls pierwszy poszedł z podłoża fonetycznego, a mianowicie z utwardzenia się w języku polskim szumiących [š, č,ž] w XVII - XVIII w.
Drugie zjawisko to...hm... "zwykły" sposób tworzenia syntetycznego stopnia wyższego przysłówków w języku polskim, a mianowicie +'ej.
(Stanowi to właściwie prostą kontynuację dawnego ps. *ěje)
Czyli np. :
łatwo -> łatw- +'ej = łatwiej
miło -> mił- +'ej = milej
Specjalnie dałem dla twardotematowych, żeby było widać zmianę.
Chcę przez to powiedzieć, że postacie typu 'szybciej' powstały w reakcji na zjawisko utwardzenia szumiących.
Aby utrzymać dotychczasowy model derywacji czy fleksji nie można było w końcówce pozostawić twardego [č], a najbliższym (miękkim) odpowiednikiem miękkiego [č'], który można oddać w ortografii języka polskiego okazało się właśnie [ć] (w zapisie jako -ci-).
Wnioski jakie wyciągam :
1. w mowie, a nie w suchym piśmie realizuje się derywacja czy fleksja
2. są sytuacje, że ortografia, a tak naprawdę narzucane przez nią ograniczenia zapisu, mogą mieć wpływ na sposób wymowy przez późniejsze pokolenia.(to może się wydawać dyskusyjne)
Dzisiaj również można zaobserwować jak dany model derywacji rozszerza się w języku potocznym.
Np. lmn. dla przymiotników męskoosobowych obowiązujący model to +'i :
chudy -> chud- + 'i = chudzi
duży -> duż- + 'i = duzi [ź]
który -> któr- + 'i = którzy :
ALE ponieważ RZ już się dawno utożsamiło z twardym Ż, to już chyba ta niby funkcjonalna miękkość "nie urządza" i dlatego czasem w języku potocznym słychać : któzi.
Jest to taka sama tendencja do wyrównania modelu morfonologicznego.
Tylko miękkość kręci nas...
Naukowo : palatalność ma ogromną wartość dystynktywną we fleksji i derywacji języka polskiego. (Ale tu Ameryki nie odkrywam chyba...)
(BTW : podobnie wcześnie zleksykalizowane deminutywa typu kosz + -ik dają koszyk, ale późniejsze arkusz + -ik = arkusik)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 12:30, 27 Mar 2010, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Sob 12:17, 27 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | duży -> duż- + 'i = duzi [ź] |
O, Brückner to piętnuje jako błąd jeszcze.
| bandziol20 napisał: |
2. są sytuacje, że ortografia, a tak naprawdę narzucane przez nią ograniczenia zapisu, mogą mieć wpływ na sposób wymowy przez późniejsze pokolenia.(to może się wydawać dyskusyjne) |
I SUMMON THE SQUARE!
| bandziol20 napisał: | dlatego czasem w języku potocznym słychać : któzi.
Jest to taka sama tendencja do wyrównania modelu morfonologicznego. |
Chyba w twoich stronach. Ja nigdy nic takiego nie słyszałem, poza "dobzi".
| bandziol20 napisał: | | (BTW : podobnie wcześnie zleksykalizowane deminutywa typu kosz + -ik dają koszyk, ale późniejsze arkusz + -ik = arkusik) |
Arkusik? Co to za nowomowa? Pierwsze słyszę.
Chociaż, czasem słyszę "kapelusik". I razi mnie to. A RJP chyba się z tym już przeprosiła... I to ma być ich "preskryptywizm"? Litości...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 12:26, 27 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
O, Brückner to piętnuje jako błąd jeszcze. |
A sprawdzałeś dlaczego piętnuje ?
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: | dlatego czasem w języku potocznym słychać : któzi.
Jest to taka sama tendencja do wyrównania modelu morfonologicznego. |
Chyba w twoich stronach. Ja nigdy nic takiego nie słyszałem, poza "dobzi". |
Whatever któzi / dobzi słyszałem w telewizji
| bandziol20 napisał: |
Arkusik? Co to za nowomowa? Pierwsze słyszę.
Chociaż, czasem słyszę "kapelusik". I razi mnie to. |
Ooo...  a jak mówisz : kapeluszek ? kapeluszyk ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 12:27, 27 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Sob 12:38, 27 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | A sprawdzałeś dlaczego piętnuje ? |
| Brückner w "Walce o Język" napisał: | Również nie wadzi ni-
komu, że świeży, duży i t. d., lub gorący, świecący,
obcy lub roboczy, ochoczy i t. d., nie wyróżniają liczb,
godzą się w równej mierze dla obu ; boży człowiek i boży
ludzie, chociaż pojawiały się zakusy (już w XVII. wieku),
-i liczby mnogiej ze stratą dla spółgłoski przenieść i duzi,
świezi, obci wprowadzić. Co się dla ż, c, cz nie powiodło,
powiodło się jednak dla sz i zamiast jedynie poprawnych
i jedynie możliwych starszy panowie, naszy ojcowie,
gorętszy ludzie (jak gorący ludzie), bliższy krewni i t. d.,
skoczył język do nieprawdopodobnych i niesłychanych
starsi panowie, nasi ojcowie, gorętsi (!!) ludzie, bliżsi
czy insi krewni i t. d. Im należy się jedno — wyrzucenie. |
Co z tego wynika? Jeszcze w czasach Brücknera NIE ISTNIAŁO coś takiego jak "duzi", istniało tylko "starsi", "lepsi" itd. Co z tego wynika? Mamy do czynienia ze zjawiskiem całkowicie nowym, które nie powinno było mieć miejsca.
| bandziol20 napisał: | | Ooo... a jak mówisz : kapeluszek ? kapeluszyk ? |
"Kapelutek" z aspulistycznym "t". Taka forma funkcjonuje w moim domu.
Ale zdaję sobie sprawę, że to równie bezsensowne i w nieidjolektalnej, poprawnej polszczyźnie używam "kapeluszyk".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Sob 12:39, 27 Mar 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 13:01, 27 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Brückner w "Walce o Język" napisał: | boży człowiek i boży
ludzie, chociaż pojawiały się zakusy (już w XVII. wieku),
-i liczby mnogiej ze stratą dla spółgłoski przenieść i duzi,
świezi, obci wprowadzić. |
Heh...rzeczywiście, o ile używam 'duzi', to 'bozi' nie zdarzyło mi się (raczej : boży). Wygląda niekonsekwentnie.
| Cytat: | | Mamy do czynienia ze zjawiskiem całkowicie nowym, które nie powinno było mieć miejsca. |
Jasne...
| Cytat: |
"Kapelutek" z aspulistycznym "t". Taka forma funkcjonuje w moim domu. |
Moim zdaniem to z jakiegoś romańskiego deminutywu (być może wł. cappellotto - kapturek ?)
Apropos : kapelusik & kapeluszyk jakiś tekst po łużycku znalazłem
na [link widoczny dla zalogowanych] :
Rozeznawanje č a ć w Swětlikowych sćeńskich a spěwarskich
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 16:07, 27 Mar 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:37, 28 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | O, Brückner to piętnuje jako błąd jeszcze. |
Bo to dość nowa forma.
| Cytat: | | Arkusik? Co to za nowomowa? Pierwsze słyszę. |
Przeczyść sobie uszy, ja to np. słyszałem wiele razy.
| Dynozaur napisał: | | Co z tego wynika? Jeszcze w czasach Brücknera NIE ISTNIAŁO coś takiego jak "duzi", istniało tylko "starsi", "lepsi" itd. Co z tego wynika? Mamy do czynienia ze zjawiskiem całkowicie nowym, które nie powinno było mieć miejsca. |
Czemu nie miałoby mieć miejsca? Bo tak mówicie ty i Brückner, którzy sobie wyciągnęli całkowicie z dupy moment do którego polszczyzna była poprawna? Bo skoro tak jesteś niechętny do wszelkiej ewolucji języka, dlaczego nie propagujesz mówienia jedynie w języku praindoeuropejskim? Przecież kolejne stadia rozwoju to tylko zepsucie i sodomogomoria…
| Cytat: | | Ale zdaję sobie sprawę, że to równie bezsensowne i w nieidjolektalnej, poprawnej polszczyźnie używam "kapeluszyk". |
Nie, Dynuś, akurat to czy dane formy są poprawną polszczyzną nie ustalasz ty, czy martwe „ałtorytety” polonistyczne. I twoja forma jest jak najbardziej idiolektalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
