Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania o etymologię w polskim
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 42, 43, 44  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:20, 10 Sty 2011    Temat postu:

pittmirg napisał:
b20 napisał:
Za tym przemawia fakt, że zarówno w polskim, jak i w pomorskim zwykle zakończenie tych form wymawia się jako osobną sylabę : dwaji, trzeji, cztereji ( jak "swoi" ?).


Confused

Taką opinię, przedstawiając swoją hipotezę, zawarł Lehr-Spławiński w 1927 r. Zresztą co się tycze kaszubskiego i dziś znana jest tam postać 'dwaji'. Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 14:51, 10 Sty 2011    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Za tym przemawia fakt, że zarówno w polskim, jak i w pomorskim zwykle zakończenie tych form wymawia się jako osobną sylabę : dwaji, trzeji, cztereji ( jak "swoi" ?).


"Pomorskim"? Chyba nie chodzi ci o etnolekt obecnych Kaszubów, który w rzeczywistości jest djalektem polskim o substracie pomorskim (wymarłym)?

Chociaż, sądząc po typowo polskiej formie liczebnika "czterej(i)" (e zamiast y, stwardniałe r), chyba o to właśnie chodzi...

bandziol20 napisał:
mnie zaś zastanawia tu górnołużycka forma zbieżna z polską - dwaj (wobaj). Razz


Formy dualne w językach łużyckich w ogóle są dziwne, mają jakieś zdyftongowane ostatnie samogłoski (zawsze kończą się na aj/ej/oj). Nie rozumiem, skąd się to wzięło. Jakiś zmorfologizowany proces fonetyczny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pon 19:48, 10 Sty 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Formy dualne w językach łużyckich w ogóle są dziwne, mają jakieś zdyftongowane ostatnie samogłoski (zawsze kończą się na aj/ej/oj). Nie rozumiem, skąd się to wzięło. Jakiś zmorfologizowany proces fonetyczny?

Nie, po prostu to -j przeniosło się z liczebników na rzeczowniki i czasowniki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 21:50, 10 Sty 2011    Temat postu:

spitygniew napisał:
Nie, po prostu to -j przeniosło się z liczebników na rzeczowniki i czasowniki.


A gdzie jeszcze w liczebnikach istniało, poza tą dziwną formą "dwaj"?

A z innej beczki:
Przyglądnąłem się dokładniej wyrazom "czynić" i "konać". "Czyn" - jako związany ze słowami poczynać : począć, musiał pierwotnie oznaczać "początek". Słowo "konać" (dzisiaj ze śmiercią kojarzone) zaś wciąż zachowuje swoje dawne znaczenie w słowach typu "dokonać", a więc oznaczało niegdyś "robić", a jeszcze wcześniej "zaczynać" (dość pospolite przesunięcie znaczenia), jako związane ze słowem "koń", oznaczającym początek, znanym jeszcze w SCSie. Zdrobnieniem tego słowa jest "koniec", czyli "mały początek" (jako że koniec jednego jest końcem drugiego, albo Słowianie postrzegali czas jako kijek, który ma dwa końce. Razz)

Po namyśle, doszedłem do wniosku - czyn i *koń MUSZĄ być kognatami (sprawdziłem u Wielkiego B. i stwierdził to samo!). Łatwo je ze sobą zestawić - jako *kinъ oraz *konь. Trudno nie zauważyć podobieństwa. Zastanawia tylko ta oboczność samogłosek - i : o. Jest nietypowa, ale nie niespotykana - mamy ją też w "chodzić" vs. "szedł" (*xod-, *xьd-).

I teraz pytanie - co to za alternacja? Skąd ona się wzięła? Czy to coś jeszcze z czasów PIE? Jeżeli tak, to kiepsko się na tym znam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 21:51, 10 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 6:49, 11 Sty 2011    Temat postu:

spitygniew napisał:
Nie, po prostu to -j przeniosło się z liczebników na rzeczowniki i czasowniki.

... i na przymiotniki, i na zaimki : osobowe, wskazujące. Razz
Dynozaur napisał:

A gdzie jeszcze w liczebnikach istniało, poza tą dziwną formą "dwaj"?

W dopełniaczu : głuż. dwěju ( scs. dъvoju ). To jedyna forma w odmianie bez owego, tak popularnego końcowego -j ! Stąd, tj. z dopełniacza imho postać z -j przeszła do M., a następnie do pozostałych zależnych , czyli : została skojarzona morfologicznie "na dobre i na złe" z dualem.
Zresztą w dopełniaczu zaimków osobowych w scs. było, a w głuż. jest : naju i waju.
...

Cytat:

Przyglądnąłem się

Regularyzujemy, co ? Wink

Cytat:
jako związane ze słowem "koń", oznaczającym początek, znanym jeszcze w SCSie.

ja z kolei spotkałem się z postacią konъ, tj. z jerem twardym.
Cytat:
Łatwo je ze sobą zestawić - jako *kinъ oraz *konь. Trudno nie zauważyć podobieństwa. Zastanawia tylko ta oboczność samogłosek - i : o.

čin- < *kinъ ? Shocked

Cytat:

Czy to coś jeszcze z czasów PIE?

tak, to alternacja ie. *kwey-/*kwoy- (łac. re-cens - świeży; gr. kainós - młody)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 9:40, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Wto 9:32, 11 Sty 2011    Temat postu:

Mnie za to bardziej zastanawia pewne inne słowo. Mianowicie chodzi o... stolec. Oczywiście w znaczeniu "gówno". Jest to o tyle zastanawiające, że pierwotnie oznaczało to rzecz jasna "tron", "siedzisko". Mam co do tej osobliwej przesuwki semantycznej pewną teorię - no dobra, pochwalę się. Moim zdaniem przyczyniło się do tego wyrażenie "parcie na stolec", z oryginalnym znaczeniem (no bo gdy się siedzi, ma się stolec pod pośladkami, więc... no wiadomo), ale gdy "stolec" je utracił, sens tego powiedzenia stał się niezrozumiały, więc utożsamiono "stolec"... no, z tym co prze. W każdym razie lepsze wytłumaczenie nie przychodzi mi do głowy. Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 9:44, 11 Sty 2011    Temat postu:

Angielskie stool ma podobną semantykę, tj. i "miejsce zasiadania", i "kupa"; może był tu jakiś wpływ obcy? Wg etymonline w angielskim rozwój wyglądał tak: coś do siedzenia > wychodek, latryna > fekalia. IMO to właśnie od zasiadania w wychodku; zresztą dzisiaj też żartobliwie mówi się na ustęp "tron".

b20 napisał:
Regularyzujemy, co ? Wink


Toż to zwykłe naśladowanie bardziej kulturalnego dialektu małopolskiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Wto 9:48, 11 Sty 2011    Temat postu:

pittmirg napisał:
IMO to właśnie od zasiadania w wychodku; zresztą dzisiaj też żartobliwie mówi się na ustęp "tron".

No i sedes toż samo znaczył w łacinie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:16, 11 Sty 2011    Temat postu:

U Bielskiego : Popiel z Krakowa do Gniezna przeniósł stolec swój, a potem do Kruszwicy.
U Stryjkowskiego : W Kiernowie książę Kiernus stolcem mieszkał. Razz

Oprócz tego był stolec wdowi – ze statutu litewskiego : każda wdowa szlachcianka dopiero po sześciu miesiącach od śmierci męża, powtórzyć śluby mogła. Ten obowiązek cierpliwości wdowiej zwał się stolcem wdowim.
Dawniej oznaczał też krzesło z otworem, tzn. nocnik, kibel.
Cytat:

Stolec, jakkolwiek dotąd częstokroć w znaczeniu anus używany, wyraża oprócz tego równie odchody tą drogą oddane, jako i sprzęt ku téj czynności służący.


Heh… mnie się kojarzył stolec 'kał', że to od kształtu, niby stożka przyjęto i dziś się mówi : zwalił takiego kloca, że hoho ! Laughing

Stolec ma jeszcze inne znaczenie : podstawa, fundament, zasada.
Stolec w hucie jest to grunt rzadki umocniony iłem i faszynami, ażeby pod wielkimi ciężarami nie ustępował.
W budownictwie stolec : wiązanie drzewne, na którym się krokwie opierają.
A w górach gdy woda w źródliskach zimą zamarzała tworzyła ona śliskie stolce lodowe. Rolling Eyes

Jako że się interesuję onomastyką : Skąd się wzięła nazwa miejscowości Stolec ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 10:35, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 14:12, 11 Sty 2011    Temat postu:

bandziol20 napisał:
W dopełniaczu : głuż. dwěju ( scs. dъvoju ). To jedyna forma w odmianie bez owego, tak popularnego końcowego -j ! Stąd, tj. z dopełniacza imho postać z -j przeszła do M., a następnie do pozostałych zależnych , czyli : została skojarzona morfologicznie "na dobre i na złe" z dualem.
Zresztą w dopełniaczu zaimków osobowych w scs. było, a w głuż. jest : naju i waju.


To ciekawe, szkoda że górnołużycki (dolny też?) stracił końcówkę dopełniacza dualu (poza wyżej wymienionymi wyjątkami) i zastąpił ją końcówką pluralną -ow (którą wrzucił do wszystkich rodzai, błeee).

Słoweński zrobił jeszcze gorzej - stracił też miejscownik (górnołużycki zaś wrzucił do miejscownika końcówkę Dat./Ins [nie wiem jak dolny], tak samo też zrobił sztokawski, ale w liczbie mnogiej).

bandziol20 napisał:
Regularyzujemy, co ? Wink


Fakt - powinno być "przyglądałem", jako dokonane. W końcu sam przyrostek oznacza tu dokonaność (tak, drogie dzieci, czasownik "oglądać" był pierwotnie dokonany, od niedokonanego bezprzedrostkowego "glądać"!). -nąć jest tu już niepotrzebne*.

*chciałem powiedzieć "zbędne", ale przypomniałem sobie, że nie powinienem używać tego słowa, gdyż jest ono tworem sztucznym ("niezbędny" pojawił się w języku polskim literackim przez błąd słownikarza, namolnie powtarzany przez następnych, zaś "zbędny" to już formacja wsteczna od "niezbędnego". Obydwa słowa są... zbędne Razz).

bandziol20 napisał:
ja z kolei spotkałem się z postacią konъ, tj. z jerem twardym.


Jeżeli wierzyć zdrobnieniom, to zdrobnienie *konьcь świadczy o temacie miękkim, ponieważ zdrobnienia na *-ьcь tworzono pierwotnie tylko od rzeczowników miękkotematowych (wynika to jasno ze słowiańskich palatalizacyj), gdyby to był *konъ, spodziewalibyśmy się zdrobnienia *konъkъ. Co prawda zdaje się, że już późny PS te końcówki mieszał ze sobą, ale ja wierzę, że *konьcь to bardzo stare, archaiczne zdrobnienie.

Ale nie jestem w 100% pewny. Z formą z jerem twardym też się gdzieś spotkałem (ale mogła to być pomyłka).

bandziol20 napisał:
čin- < *kinъ ? Shocked


Co w tym dziwnego? Pierwsza palatalizacja.

bandziol20 napisał:
tak, to alternacja ie. *kwey-/*kwoy- (łac. re-cens - świeży; gr. kainós - młody)


To wszystko wyjaśnia... Chyba.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:57, 11 Sty 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:
To ciekawe, szkoda że górnołużycki (dolny też?) stracił końcówkę dopełniacza dualu (poza wyżej wymienionymi wyjątkami) i zastąpił ją końcówką pluralną -ow (którą wrzucił do wszystkich rodzai, błeee).

Mówisz o rzeczownikach ? A jak było w scs-ie jak dla rzeczowników np. rodz. męskiego w D. lpodw. ? Rolling Eyes

Cytat:

Słoweński zrobił jeszcze gorzej - stracił też miejscownik (górnołużycki zaś wrzucił do miejscownika końcówkę Dat./Ins [nie wiem jak dolny], tak samo też zrobił sztokawski, ale w liczbie mnogiej).

Jak to słoweński "stracił miejscownik" ? Motyla noga, nie wiem, co Poeta miał na myśli. Sad

Cytat:
Fakt - powinno być "przyglądałem", jako dokonane.

Wow ! Oglądać był dokonany ? Ciekawe...

Cytat:

Jeżeli wierzyć zdrobnieniom, to zdrobnienie *konьcь świadczy o temacie miękkim, ponieważ zdrobnienia na *-ьcь tworzono pierwotnie tylko od rzeczowników miękkotematowych (wynika to jasno ze słowiańskich palatalizacyj)


wow, serio ? Rolling Eyes

Cytat:
gdyby to był *konъ, spodziewalibyśmy się zdrobnienia *konъkъ


wow, serio ? Rolling Eyes

Cytat:
Co w tym dziwnego? Pierwsza palatalizacja.

aha... Rolling Eyes hej, a na czym polegała ta pierwsza palatalizacja, to znaczy w jakich warunkach zachodziła ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 14:59, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:18, 11 Sty 2011    Temat postu:

spitygniew napisał:
Mnie za to bardziej zastanawia pewne inne słowo. Mianowicie chodzi o... stolec. Oczywiście w znaczeniu "gówno". Jest to o tyle zastanawiające, że pierwotnie oznaczało to rzecz jasna "tron"



Cytat:
aha... Rolling Eyes hej, a na czym polegała ta pierwsza palatalizacja, to znaczy w jakich warunkach zachodziła ?

Śmieszne, naprawdę prześmieszne, Bandziol...

Cytat:
Po namyśle, doszedłem do wniosku - czyn i *koń MUSZĄ być kognatami (sprawdziłem u Wielkiego B. i stwierdził to samo!). Łatwo je ze sobą zestawić - jako *kinъ oraz *konь. Trudno nie zauważyć podobieństwa. Zastanawia tylko ta oboczność samogłosek - i : o. Jest nietypowa, ale nie niespotykana - mamy ją też w "chodzić" vs. "szedł" (*xod-, *xьd-).

O ile pamiętam, [link widoczny dla zalogowanych] o parze rdzeni ken- (zacząć, początek) i kon- (kończyć, konać).
Co zaś dziwnej oboczności się tyczy: sekwencja "oj" z wczesnego (dwusamogłoskowego) pie mogła dać "i" w późnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Wto 15:20, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:23, 11 Sty 2011    Temat postu:

Milyamd napisał:

Cytat:
aha... Rolling Eyes hej, a na czym polegała ta pierwsza palatalizacja, to znaczy w jakich warunkach zachodziła ?

Śmieszne, naprawdę prześmieszne, Bandziol...

Milyamd a może tak coś do tematu, no hej, na pewno potrafisz, Milya... Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:27, 11 Sty 2011    Temat postu:

Pierwsza palatalizacja, najkrócej mówiąc,
k g ch > cz ż sz / przed przednimi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 16:22, 11 Sty 2011    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Mówisz o rzeczownikach ? A jak było w scs-ie jak dla rzeczowników np. rodz. męskiego w D. lpodw. ? Rolling Eyes


Pierwotną końcówką Gen./Prep. dla liczby podwójnej w rzeczownikach słowiańskich jest -u (w u-tematach -ovu).

bandziol20 napisał:
Jak to słoweński "stracił miejscownik" ? Motyla noga, nie wiem, co Poeta miał na myśli. Sad


W sensie - stracił miejscownik liczby podwójnej (tj. zastąpił go miejscownikiem liczby mnogiej).

Słoweński ma formy dualne jedynie w Nom./Acc. i Dat./Ins.

Gen. i Prep. mają taką samą formę w du. i pl.

bandziol20 napisał:
wow, serio ? Rolling Eyes


Tak samo -ъka vs. -ьca (-ica?), -ъko vs. -ьce.

Chociaż już późny PS, zdaje się, mieszał te końcówki i miał wahania (słonko, słońce).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 16:27, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 42, 43, 44  Następny
Strona 34 z 44

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin