Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania dotyczące języka polskiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 70, 71, 72  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 14:11, 04 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Trochę różnic jest, myślę, zwłaszcza w l.mn. Np. w rosyjskim biernik = dopełniacz w przypadku żywotnych żeńskich w liczbie mnogiej i w efekcie mają Вижу сотрудниц a nie *Вижу сотруднице. (Por. ten temat). W czeskim dla męskich żywotnych w l.mn. zachowuje się -i lub -ové w M., ale -y w bierniku (no, przynajmniej -ti/ty, -di/dy i -ni/ny się różnią w wymowie), czyli oni najwyraźniej nie mieli tego przejęcia form dopełniacza dla B. w l.mn, w przeciwieństwie do polskiego czy rosyjskiego. Górnołużycki najwyraźniej odróżnia w l.mn. osobowe i nieosobowe, jak polski.

Wstyd się przyznać, ale nie wiedziałem o tych różnicach. W każdym razie ja mślałem, w poprzednim poscie, tylko o liczbie pojedynczej, gdzie właśnie żywotność (bądź osobowość) determinuje czy biernik jest równy mianownikowi czy dopełniaczowi. I to właśnie w większości słowiańskich i chyba we wszystkich grupach tych języków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 14:31, 04 Sie 2008    Temat postu:

A to prawda, w l.poj. chyba w większości słowiańskich zaszło to podobnie (przynajmniej tak mi się zdaje).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:07, 05 Sie 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:
czyli mogę sobie zrekonstruować dla PS-u *šibъkъ-jь "chwiejny"?

możesz Cool możesz nawet chybъkъ-jь.

w ogóle rodzaj męski w górnołużyckim
to:
Lp.
osobowe (racjonalne) / żywotne / "nieżywotne"
M. nan (ojciec)/ law (lew) / dub (twarde); muž / kóň / kraj (miękkie)
D. dub-a (-u)
C. dub-ej (-u)
B. nan-a/ law-a / dub
N. dub-om
Mc. dubj-'e (-u po : k, g (dość często po h, ch) oraz c, s, z); kraj-u
W. nan-o ! muž-o ! (po b, p, w, ł, często po d, t, n, m, tr & in. : 'e)

lpodw.
M./W. nan-aj / law-aj / dub-aj; muž-ej / konj-ej / kraj-ej
D. dub-ow
C. dub-omaj
B. nan-ow / law-aj / dub-aj
N. dub-omaj
Mc. dub-omaj

lmn.
M./W. nan-ojo (tż -jo, -'a, -'i) / law-y / dub-y; muž-ojo / konj-e / kraj-e
D. dubow
C. dub-am
A. nan-ow / law-y / dub-y; muž-ow / konj-e / kraj-e
N. dub-ami; kraj-emi
Mc. dub-ach

Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 10:36, 05 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
master-of-disaster




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:50, 12 Sie 2008    Temat postu:

Ja mam pytanko, czy zbitki takie jak aj ej oj uj itd. można uznać za dyftongi?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Wto 22:57, 12 Sie 2008    Temat postu:

master-of-disaster napisał:
Ja mam pytanko, czy zbitki takie jak aj ej oj uj itd. można uznać za dyftongi?

nie. bo się łamią przez granicę sylaby. cf. angielskie layer dzieli się /leɪ.ə/, a polskie leje /lɛ.jɛ/


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Wto 23:01, 12 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
master-of-disaster




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:00, 12 Sie 2008    Temat postu:

chodzi tutaj tylko o to że nie znajdują się w jednej sylabie (jak np. po-jąć) czy coś bardziej złożonego?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez master-of-disaster dnia Wto 23:02, 12 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Wto 23:02, 12 Sie 2008    Temat postu:

master-of-disaster napisał:
chodzi tutaj tylko o to że nie znajdują się w jednej sylabie (jak np. po-jąć) czy coś bardziej złożonego?

właśnie o to Wink

Edit:
tzn. w językoznawczej literaturze deskryptywnej (absolutna większość polskojęzycznej) sekwencje samogłoska+glide nazywa się dyftongami, ale chodzi tu o tzw. dyftongi fonetyczne, czyli każdą sekwencję 2 elementów wokalicznych (a /j/ i /w/ właśnie są wokaliczne). od strony teoretycznej dyftongami nie są.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Wto 23:08, 12 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
master-of-disaster




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:05, 12 Sie 2008    Temat postu:

ale nie zawsze są w różnych sylabach, jak np. znaj-do-wać, jaj-ko (ale już nie ja-jo), chyba że sam fakt że mogą być złamane przez granice wyklucza je jako dyftongi

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Wto 23:12, 12 Sie 2008    Temat postu:

master-of-disaster napisał:
ale nie zawsze są w różnych sylabach, jak np. znaj-do-wać, jaj-ko (ale już nie ja-jo), chyba że sam fakt że mogą być złamane przez granice wyklucza je jako dyftongi

tak tak, chodzi o to, że w ogóle mogą się łamać, a do tego może dojść tylko przed samogłoską. przed spółgłoską /j/ jest w tzw. codzie sylaby - do następnej sylaby nie może pójść ze względu na sonorność. gdyby to był dyftong, to cała sekwencja znajdowałaby się w nucleusie bez względu na to, czy następna jest samogłoska czy spółgłoska.

Edit:
generalnie rzecz biorąc jeśli coś nie jest dyftongiem w jednej formie danego wyrazu (np. ja.jo), to nie jest w żadnej (np. jaj.ko). po prostu polski nie ma dyftongów, koniec kropka Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Wto 23:25, 12 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 7:19, 13 Sie 2008    Temat postu:

moim zdaniem jak najbardziej mogą

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 18:56, 25 Sie 2008    Temat postu:

Tym razem pytanie odnośnie polskiej morfologii w kontekście diachronicznym, i tym razem postanowiłem wstrzymać się od utworzenia nowego wątku Razz


Orientuje się ktoś, jakie jest źródło końcówki -u w liczebnikach pięć (pięci-u), sześć (sześci-u), ... , dziesięć (dziesięci-u), jedenaście (jedenast-u), ... , dwadzieścia (dw-u-dziest-u) itd.?

Zasadniczo końcówka ta występuje, gdy określany rzeczownik jest męskoosobowy we wszystkich przypadkach (z wyjątkiem narzędnika który ma raczej -oma), a także jeżeli jest niemęskoosobowy - w dopełniaczu, celowniku, miejscowniku.

Generalnie uważa się, że w PS-ie (jako że podobnie było np. w SCS-ie) liczebniki 5-10 odmieniały się jak rzeczowniki i-tematowe typu *kostь.

А więc: pętь, pęti, pęti, pętь, pętьjǫ, pęti.

Tylko *desętь miewało odchyły i mogło też się odmieniać jak temat spółgłoskowy typu -ent, przybierając formy takie jak *desęte w Msc. (także w SCS; *pętь na desęte "piętnaście") i desętъ w dopełniaczu l.mn. (*šestь desętъ "sześćdziesiąt").

Nigdzie jednak ani widu, ani słychu żadnego -u.

Dlatego zdaje się, zwłaszcza w świetle form złożonych typu dw-u-dziest-u, że końcówka ta musiała zostać podprowadzona przez analogię z liczebnika "dwa". Dla niego rekonstruuje się formy *dъva, *dъvě (zależnie od rodzaju) w mianowniku oraz bierniku, *dъvoju (choć nie wiedzieć czemu w SCS jest дъвоѭ,) w dopełniaczu i miejscowniku, oraz *dъvoma/dъvěma w cel. i narzędniku. Końcówka -oju przez ściągnięcie, jak mi się wydaje, dała polskie -u (dwu), które potem musiałoby się przenieść do innych liczebników.

dwu/pięciu/dziesięciu mężczyzn

Później pojawiła się tendencja do modyfikacji odmiany "2" i szerzyły się formy typu "dwóch".

Nie rozumiem jedynie, czemu do cholery liczebniki na -naście, -ścia, -ści tracą po dodaniu tego -u miękkość (> -nastu, -stu, -stu).

Może jest jakieś inne wytłumaczenie, co sądzicie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dale65




Dołączył: 08 Wrz 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:04, 08 Wrz 2008    Temat postu:

espeket napisał:
angielskie layer dzieli się /leɪ.ə/, a polskie leje /lɛ.jɛ/

Ale zaraz, angielskie - tutaj akurat layer - nie dzieli się od tak chyba, tam jest tryftong /eɪə/

btw. jestem ciekaw czy zapisanie np. formy rozkazującej "daj" w IPA jako /daj/ bądź /dai/ spowoduje różnicę w wymowie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dale65 dnia Pon 22:05, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 8:58, 12 Wrz 2008    Temat postu:

Dale65 napisał:
espeket napisał:
angielskie layer dzieli się /leɪ.ə/, a polskie leje /lɛ.jɛ/

Ale zaraz, angielskie - tutaj akurat layer - nie dzieli się od tak chyba, tam jest tryftong /eɪə/


Może analiza zależy tu od dialektu. W ogóle, [leɪə] jest takie RP-owe, natomiast w Ameryce by to wymówili raczej [leɪɚ]. Niektórzy też traktują [eɪ] jako realizację /e/ (zaś let ma wtedy /ɛ/).

Cytat:

btw. jestem ciekaw czy zapisanie np. formy rozkazującej "daj" w IPA jako /daj/ bądź /dai/ spowoduje różnicę w wymowie?


Mówimy tu o reprezentacji fonemicznej? Jeśli tak, /dai/ w przypadku polskiej fonologii sugerowało by wymowę dwusylabową "da-i", bo raczej nie ma podstaw do uznawania istnienia w polskim fonemicznych dyftongów (z wyjątkiem dialektów z "ł kresowym", gdzie mogą istnieć fonemiczne dytongi typu /au̯/ w wyrazach takich jak "auto", i których nie można traktować jako zbitek /aw/, inaczej niż w standardowym polskim).

Prawdę mówiąc, ja nie bardzo słyszę różnicę między dyftongiem [ai̯] a zbitką [aj], jeśli mówimy o fonetyce. Ale mam pewne mgliste wrażenie, że realizacja polskiego /w/ jest bardziej przymknięta w "ładny" niż w "fau".

Natomiast oczywiście słyszę różnicę pomiędzy dwusylabowym [a.i] czy [aji] a jednosylabowym [aj] czy [ai̯]. Zapis [ai] jest trochę nieprecyzyjny bez sciśle zdefiniowanego kontekstu fonologicznego danego języka, może to być dyftong, a może to być zwykła zbitka dwóch sylabicznych samogłosek.

Tak się kiedyś zastanawiałem, czy wyrazy typu /bij/ i /stuw/ mogą być fonetycznie zapisane jako [bi:], [stu:]. Co sądzicie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 9:13, 12 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:50, 12 Wrz 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:
Tak się kiedyś zastanawiałem, czy wyrazy typu /bij/ i /stuw/ mogą być fonetycznie zapisane jako [bi:], [stu:]. Co sądzicie?


Udało mi się wykazać, że Polacy słyszą opozycję /u:w:uw:uw/. ku:kłu:kół jadu:jadłu:jadł. To chyba znaczy, że istnieje głoska [w] różna od [u].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 13:18, 12 Wrz 2008    Temat postu:

Zrobiłem sobie przed chwilą mały eksperyment: wypowiedzenie głośno wyrazów /stuw/ oraz /stu/, w tym ostatnim przeciągając nieco samogłoskę.

Obserwacje: realizacje różnią się: w drugim przypadku samogłoska "ciągnie się" niezakłócona, podczas gdy w pierwszym prąd powietrza zostaje zakłócony przez większe zbliżenie warg, jednak nie aż tak duże by spowodować szum (jak w wargowej szczelinowej typu [β]) lub zatrzymać prąd powietrza całkowicie (jak w [b]). Widać to też w lustrze.
Występuje akustyczna różnica.

Wnioski: rzeczywiście, po samogłosce /u/ fonem /w/ jest realizowany jako coś odmiennego niż zwykłe [u_^], które powinno zlać się z poprzedzającą samogłoską. Zwiększona jest turbulencja w bilabialnym POA, jakby w stronę [β̞].

Jednak wydaje mi się, że w bardziej luźnej (czy naturalniejszej) wymowie rzeczy mają się nieco inaczej, i głównym czynnikiem odróżniającym może być kontekst.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 70, 71, 72  Następny
Strona 12 z 72

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin