 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Pon 19:33, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Mam pytanie dotyczące języka polskiego.
"Czy mówisz po polsku?"
Co to za forma, "polsku"? Nie pasuje do żadnego znanego mi przypadka. Występuje tylko w połączeniu z przyimkiem "po": po ludzku, po chłopsku, po rusku, po macoszemu itp.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pon 19:38, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Stara krótka forma celownika. Po polsk-u tak jak po dom-u.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Pon 19:38, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 8:11, 16 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
po macoszemu to już normalna regularność przymiotnikowa, gdyby chociaż było "po macoszu" (przypomina mi się : "po wielkiemu cichu"); ciekawe czy "po mojemu" jest poprawne ? a jak jest : po studenckiemu czy po studencku ? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 8:12, 16 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Wto 15:55, 16 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
po mojemu, po studencku - chyba trudno tu o jakąś regułę...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 18:00, 20 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | | Stara krótka forma celownika. Po polsk-u tak jak po dom-u. |
po kim? po czym? po domu, po psie - to chyba miejscownik
| muggler napisał: | | po mojemu, po studencku - chyba trudno tu o jakąś regułę... |
A może po prostu "po" + -u tylko dla przymiotników zakończonych na -ski.
A dla innych celownik od skojarzenia z tym -u. Są kontrprzykłady?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pon 17:21, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Mógłby ktoś w jednym miejscu opisać w miarę dokładnie w jakich miejscach w polskim powstawały samogłoski długie (wliczając różnicę między krótką i długą nosową) i gdzie wpadało dodatkowe [e] po [i], jeśli go wcześniej tamże nie było? (czyli na przykład: dlaczego wąpierz a nie wępirz...?  )
I do tego jak się samogłoski długie rozwijały w czeskim, oraz jak się w czeskim rozwijało [e] i [e:], kiedy powstawało ě (czy to tylko i wyąłcznie potomek ps. ě? wydaje mi się, że widziałem w jakichś innych pozycjach...)...
I jakie są wyjątki od zasad, którymi rządziły się procesy, o których opisanie proszę.
Czyli o opis rozwoju samogłosek w polskim i czeskim ładnie proszę .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 17:44, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | gdzie wpadało dodatkowe [e] po [i], jeśli go wcześniej tamże nie było? |
Przed r/rz, stąd pierogi, wąpierz itp.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 21:58, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Czyli o opis rozwoju samogłosek w polskim i czeskim ładnie proszę . |
To co wiem, już dawno wpisałem na Wikipedię.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pon 23:40, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Hmm, dzięki. W sumie potwierdziłeś większość tego, co sam wiedziałem. I dalej nie wiem skąd ą w wąpierz (ps. *ǫpirь (tudzież ǫpyrь), imo winno być: > vǫpi:r' > wępierz).
Co do czeskiego - się zbyt wiele nie dowiedziałem, poza tym, że tak ogólnie to zachodziło inaczej niż w polskim...
| Cytat: | łączenia dwóch sylab w jedną (grupy typu ojo) zachodziło jakby nieco częściej
moja > má (pol. moja, ma) |
Powiedziałbym, że to jednak w polskim w kilu miejscach zachowały się stary formy, obok nowych, z połączonymi sylabami. Chociaż z drugiej strony, to też nie do jońca prawda, bo czesi mają słowo "moje" oznaczające właśnie "moja" (skąd u licho to -e na końcu - nie mam pojęcia). Poza tym forma nijaka to też "moje" (obie obok má i mé, przynajmniej wg słownika Basaja)
| Cytat: | | b´e:ly: > bielý > bílý, gwarowe bílej (pol. biały) |
Będę się czepiał - AFAIK zmiana ý > ej występuje w języku potocznym na całym terenie kraju. I tutaj czeski idzie w stronę angielskiego - pisania archaicznych form, których nikt nie wymawia, bo każdy normalny Czech powie [vOknO] a nie [OknO] i [bi:lEj] a nie [bi:li:] .
| Cytat: | | bykъ > býk, gwarowe bejk (pol. byk) |
j.w.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pon 23:42, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 10:03, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
A może po prostu "po" + -u tylko dla przymiotników zakończonych na -ski.
A dla innych celownik od skojarzenia z tym -u. Są kontrprzykłady? |
Tak, po prostu. Ale myślę, że krótkie formy na -u są produktywne tylko dla przymiotników na -ski, wszystkie inne przymiotniki i zaimki muszą przyjmować długą formę celownika.
BTW, przyimek po we współczesnym polskim zazwyczaj łączy się albo z miejscownikiem (po godzinach, po drodze) albo z biernikiem (iść po kogoś), natomiast w tej konstrukcji ewidentnie mamy do czynienia z formami celownikowymi. We współczesnym rosyjskim по łączy się natomiast z celownikiem, a nie miejscownikiem (по снегам). Możliwe więc, że w którymś momencie polskie po zmieniło zarządzany przypadek z pierwotnego celownika na miejscownik, w większości konstrukcji. Spotkałem się też z wyrażeniem po jednemu zamiast po jednym (dostali po jednym ziemniaku).
| Silmethule napisał: | | Chociaż z drugiej strony, to też nie do jońca prawda, bo czesi mają słowo "moje" oznaczające właśnie "moja" (skąd u licho to -e na końcu - nie mam pojęcia). |
Regularne przejście a > e po miękkich w czeskim (por. też svíce "świeca"), z tego co wiem, przed inną miękką lub na końcu wyrazu.
Także u > i w identycznych warunkach (růži "różę"). Przynajmniej tak sugeruje [link widoczny dla zalogowanych], za którą Kwadracik tak nie przepada.
W czeskim również długie e: przeszło w i: po miękkich (tu chyba bez dodatkowych warunków). Np. víra, hřích.
Wydaje się, że ostatecznie doprowadziło to wszystko do identycznej formy mianownika l.poj. miękkotematowych przymiotników dla wszystkich rodzajów.
| Cytat: | | gdzie wpadało dodatkowe [e] po [i], jeśli go wcześniej tamże nie było? |
Raczej powiedziałbym że /i/ ulegało obniżeniu do /E/ przed drżącymi. "Wpadanie" /E/ to iluzja spaczonej polskiej ortografii.
A propos pojawienia się nowego rozróżnienia długości w staropolskim, też nigdy tego nie pojmowałem, ale mam wrażenie, że w standardowym polskim mamy do czynienia z jakimś strasznym miżmaszem powstałym w wyniku kilku procesów fonetycznych prowadzących do długich samogłosek, rozmaitych wyrównań analogicznych i mieszania dialektów.
Na pewno długie samogłoski powstawały w wyniku ściągania sekwencji dwóch samogłosek z *j pomiędzy nimi, stąd np. *zelena-jego > zielone:go, *znaje(tъ) > zna:, *smějati sę > śmia:ć się, i wymienione już przykłady z ma:, itd.
Długie samogłoski brały się też ze wzdłużenia zastępczego po znikającym jerze słabym, stąd np. *rogъ > ro:g, *zǫbъ > zą:b, *mojь > mo:j, *(j)azъ > ja:. Mamy też formy typu sióstr, rąk, stóp, ale rok a nie *rók, żon a nie *żón, nos a nie *nós. Mówi się, że wzdłużenie zastępcze występowało tylko przed dźwięcznymi, tudzież zbitkami z sonorantem jak /sl/ czy /str/, ale to pozostawia formy typu "rąk", "stóp", "sierót" niewyjaśnione.
Nie jestem pewien, czy prasłowiański akcent toniczny odgrywał tu jakąś rolę.
Wreszcie, prasłowiańska długość samogłosek* została zachowana w przypadku dwusylabowych z akcentem oksytonicznym, tj.
*gvě"zda > gwia:zda, *tra"va > tra:va,*bor"zda > bro:zda (bezsensownie pisane <bruzda>). Przypuszczam, że długie "ą" w wąpierzu musi być do wytłumaczenia poprzez jakąś kombinację prasłowiańskiego akcentu i pierwotnego prasłowiańskiego iloczasu.
Więcej przykładów na zachowanie psł. iloczasu tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
(2.30)
Coś niecoś też znajdzie się tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
*tj. jak wiadomo *i, *y, *u, *a, *ę, *ǫ, *ě były długie, *e, *o, *ь, *ъ krótkie.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 10:09, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 11:36, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przynajmniej tak sugeruje ta strona, za którą Kwadracik tak nie przepada. |
Kwadracik w pełni zgadza się z faktem, że w czeskim nastąpiła zmiana a > e po spółgłoskach miękkich (m.in. w rodzaju żeńskim: Julie, historie), i skłania się do zgody z faktem, że mogła też nastąpić zmiana u > i.
Jednakowoż Kwadracik nie lubi terminu "iloczas", bo cotowogólemabyć, i preferuje termin "kontrastywna długość samogłosek".
Kwadracik przemówił 
| Cytat: | | Hmm, dzięki. W sumie potwierdziłeś większość tego, co sam wiedziałem. I dalej nie wiem skąd ą w wąpierz (ps. *ǫpirь (tudzież ǫpyrь), imo winno być: > vǫpi:r' > wępierz). |
Polskim odpowiednikiem "*ǫpirь" jest bodajże "upiór". "Wąpierz" to, jak dla mnie, re-zapożyczenie słowa "vampir", stąd może inna samogłoska. Choć może to upiór jest jakimś zapożyczeniem (albo i to, i to)?
Ps. "Drokuła - wąpierz z Międzylesia"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 11:37, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Wto 11:45, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Nie nie, wąpierz jest rdzennie polski a upiór to spolszczone zapożyczenie ze wschodniej słowiańszczyzny. Por. polskie węgiel - rosyjskie ugol
| Kwadracik napisał: |
Jednakowoż Kwadracik nie lubi terminu "iloczas", bo cotowogólemabyć, i preferuje termin "kontrastywna długość samogłosek". |
A tam, nie ma jak iloczas. Jak papa smerf sobie samogłoskę ziloczasuje, to przez drugie tysiąc lat posmerfuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 12:08, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie nie, wąpierz jest rdzennie polski a upiór to spolszczone zapożyczenie ze wschodniej słowiańszczyzny. |
Niech będzie, że pasuje. I tak mi "wąpierz" pachnie jakim rezapożyczeniem.
| Cytat: | | A tam, nie ma jak iloczas. Jak papa smerf sobie samogłoskę ziloczasuje, to przez drugie tysiąc lat posmerfuje. |
Całe gimnazjum i liceum mi gadali o tym iloczasie i i tak nie potrafili wbić do głowy, co to jest. Myślałem, że coś z akcentem. A "kontrastywa długość samogłosek" sama nasuwa, o co chodzi, zamiast jakiś kryptycznych pseudorodzimych terminów wziętych z pseudolatynistyki
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 12:09, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 14:24, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Nawet dziwniejszą sprawą jest to, że kontynuant staropolskiego długiego "é" w XIX wieku w języku literackim najwyraźniej zmieszał się z /i/ i /1/*, a obecnie jest to "znowu" /E/ w większości pozycji, co wydaje się być wbrew wszelkim prawom zmian fonetycznych (sound change has no memory). Być może w XIX wieku to zmieszanie było wyłącznie kwestią dialektalną i/lub socjolektalną, a w XX wieku "zwyciężyła" wymowa oparta na innym dialekcie/socjolekcie. Znam ludzi, którzy wymawiają "stałej" identycznie jak "stały" (konkretnie, moja nauczycielka od matematyki), ale nie jest to już aż tak częste.
Wymowę typu [v'jElkij] ("wielkiej") można usłyszeć nawet u spikerów telewizyjnych, ale nie musi to mieć nic wspólnego z ową starą wymową, może to być jakaś nowa zmiana.
*Widać to po tym, jak wyrazy na -éj rymują się z tymi na -y, itp.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Wto 15:03, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Wymowę typu [v'jElkij] ("wielkiej") można usłyszeć nawet u spikerów telewizyjnych, ale nie musi to mieć nic wspólnego z ową starą wymową, może to być jakaś nowa zmiana. |
To po prostu zwyczajne ikanie. U mnie nieakcentowane /e/ po miękkiej prawie zawsze redukuje się do [i]. "Pieniądze" brzmią jak [pji'ɲɔnʣɛ].
| Cytat: | | Być może w XIX wieku to zmieszanie było wyłącznie kwestią dialektalną i/lub socjolektalną, a w XX wieku "zwyciężyła" wymowa oparta na innym dialekcie/socjolekcie. |
Ludzie z Kresów nie używali pochylonych. To wystarczyło.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
