 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
el Santiago
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pią 20:32, 20 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Biorąc pod uwagę, że jestem fizykiem z zamiłowania, jedyne przypadki gramatyki jakie znam to łacińskie ("Nominativus, Genetivus...") (rozmawiając nt języka polskiego z innymi zawsze odwoływałem się do łacińskich przypadków) i do tego nie znam żadnego języka wschodniego (rosyjski), ani słowiańskiego, mam nieco wątpliwości co do ew. uzyskania odpowiedzi na moje pytanie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:42, 20 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Biorąc pod uwagę, że jestem fizykiem z zamiłowania, jedyne przypadki gramatyki jakie znam to łacińskie ("Nominativus, Genetivus...") (rozmawiając nt języka polskiego z innymi zawsze odwoływałem się do łacińskich przypadków) |
Nom. - mianownik
Gen. - dopełniacz
Dat. - celownik
Acc. - biernik
Ins. - narzędnik
Loc. - miejscownik
Voc. - wołacz
Abl. - ablatyw / narzędnik
tożto szkolna wiedza.
| Cytat: | | i do tego nie znam żadnego języka wschodniego (rosyjski), ani słowiańskiego, |
polski też słowiański.
zresztą, napisz, jakich terminów nie rozumiesz, chętnie wytłumaczymy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 19:50, 23 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| el Santiago napisał: | Skąd w języku polskim przesunięcie:
Jestem obecny -> Nie jestem obecny.
Jest obecny -> Nie ma go. ("być" -> "mieć")? |
Raczej nie ma jakiegoś konkretnego powodu, na który byśmy mogli wskazać. W innych słowiańskich takiej asymetrii nie ma. Można powiedzieć w tym przypadku tyle, że w polskim i niektórych innych słowiańskich taka konstrukcja się wytworzyła (może i istniała na prawach opcji w prasł., kto to może wiedzieć?) i że śródlingwistycznie nie jest ona niczym niezwykłym. Nic nie wiem o tym, aby w tym przypadku można to było powiązać z wpływem jakiegoś sąsiedniego języka. Język jest zbyt skomplikowanym systemem, aby dało się opisać jego zachowanie w kategoriach deterministycznych.
Ot, użycie struktury (on/ona/ktoś) nie ma soli "prowokowały" sytuacje wystarczająco podobne do tych, które "prowokowały" użycie struktury *nie jest sól, i w dodatku wystarczająco często, że ta pierwsza mogła z jakiegoś powodu bez większych problemów zastąpić drugą.
Wg Matthew S. Dryera dość częste wśród języków świata są supletywne formy czasowników egzystencjalnych:
| Cytat: | | While we are in general not discussing negative clauses in this chapter, it is worth mentioning negative existential clauses here because, unlike most other types of negative clauses in which some other element is negated, the negation in negative existential words is often an inherent part of the predication itself. In other words, while in the example in (69a) from Quechua (Weber 1989), there is a negative word and negative suffix modifying a separate existential word (here just the normal copula verb being used existentially), in some languages there is a single negative existential morpheme, as in the Kutenai example in (69b) and in theMalayalam example in (69c); compare (69c) with the affirmative Malayalam examples above in (57). |
Całość jest tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Swoją drogą, nie wie ktoś, jak jest w bałtyckich albo łużyckich?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 19:51, 23 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:00, 27 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
|
Skąd się wzięły słowiańskie wyrazy pod i nad? Jakoś nie udaje mi się znaleźć kognatów w innych językach indoeuropejskich...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chorwacja
Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 132
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zagreb
|
| Wysłany: Pią 16:05, 27 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
czy mógłby ktoś powiedzieć kiedy zaczęło się używać wyrazu "wieloryb" w polskim?
to zachodnisłowiańska tendencja, tak? słowacki: veľryba; česki: velryba.
w chorwackim "kit" z greckiego kȇtos tego samego obrazu językowego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 17:46, 27 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Stawiam, że jak tylko zaczęto nazywać wieloryby bo zorientowano się że takowe istnieją  Akurat ojczyzna Słowian nie kojarzy mi się z terenami, na których rozwinięte było wielorybnictwo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Pią 18:23, 27 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Skąd się wzięły słowiańskie wyrazy pod i nad? Jakoś nie udaje mi się znaleźć kognatów w innych językach indoeuropejskich... |
Ale nad to po prostu na z dodatkiem, a samo na to to samo co niemieckie an (w gockim pierwotne ana, u nas i Niemców różnie skrócone). Co do po(d), to z tego co pamiętam (jestem odźródlony) jest właśnie tajemnicze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:26, 27 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
mnie się kojarzy z łac. post, chyba, że to false cognat
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 8:44, 28 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Wg Borysia pod jest od po z sufiksem *-dъ, analogicznie na > nad, za > zad, prze > przed (przód). Nb., pod jest też rzeczownikiem w części jezyków słowiańskich.
Derksen:
| Cytat: |
Proto-Slavic form: podъ I
Grammatical information: prep./pref.
Old Church Slavic: podъ `under, towards (of time)' [prep/pref]
Russian: pod(o) `under, near, towards (of time)' [prep/pref]
Czech: pod(e) `under' [prep/pref]
Slovak: pod(e) `under' [prep/pref]
Polish: pod(e) `under, near, towards (of time)' [prep/pref]
Serbo-Croatian: pod(a) `under' [prep/pref]; Čak. pod(ȃ\ȁ) (Orbanići) `under, beneath' [prep/pref]
Slovene: pòd `under, towards (of time)' [prep/pref]
Bulgarian: pod `under' [prep/pref]
Comments: An extended form of *po. Perhaps essentially the same as podъ II < *h2po-dhh1-o-.
Proto-Slavic form: podъ II
Grammatical information: m. o
Accent paradigm: b/c
Proto-Slavic meaning: `floor, ground'
Russian: pod `hearth-stone, sole (of furnace)' [m o], póda [Gens]; po^d (Rjazan') `hearth-stone, sole (of furnace)' [m o], po^da [Gens]
Old Russian: podъ `floor, bottom' [m o]
Ukrainian: pid (dial.) `hay-stack floor' [m o], póda [Gens]
Czech: půda `floor, bottom' [f ā]
Serbo-Croatian: pȏd `floor, ground' [m o], pȍda [Gens]; pȍd (Vuk) `floor, ground' [m o], pȍda [Gens]; Čak. pȍd (Vrgada) `floor, ground' [m o], podȁ [Gens]; Čak. pȍd (Novi) `floor, ground' [m o], podȁ [Gens]; Kajk. pȅd (Bednja) `floor, ground' [m o], pyedȁ [Gens]
Slovene: pòd `floor, threshing floor, attic' [m o], póda [Gens]
Bulgarian: pod `floor' [m o]
Lithuanian: pãdas `sole, metatarsus, floor of a stove, (E. Lith.) clay threshing-floor' [m o] 2
Latvian: pads `stone floor' [m o]
Indo-European reconstruction: h2po-dhh1-o- |
Kurczabowa i Vasmer piszą o możliwości pochodzenia *podъ od PIE *ped- "stopa" (por. pieszy).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 10:14, 29 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Jeszcze co do poprzedniej dyskusyi, warto zauważyć, że w rosyjskim иметься znaczy "być, istnieć", w sensie egzystencjalnym. Np. z wyszukiwarki: "Одинаковые процессы, В таблице процессов имеются несколько одинаковых".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 7:59, 02 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | w rosyjskim иметься znaczy "być, istnieć", w sensie egzystencjalnym. Np. z wyszukiwarki: "Одинаковые процессы, В таблице процессов имеются несколько одинаковых". |
ja ten sens określam raczej jako lokalizacyjny tak jak hiszp. estar - znajdować się, występować, być obecnym w jakiejś przestrzeni; choć rzeczywiście jest jeszcze bezosobowe hay od haber 'mieć', to jakby bardziej egzystencjalne 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 8:07, 02 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chorwacja
Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 132
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zagreb
|
| Wysłany: Pią 20:38, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
ja ten sens określam raczej jako lokalizacyjny tak jak hiszp. estar - znajdować się, występować, być obecnym w jakiejś przestrzeni; choć rzeczywiście jest jeszcze bezosobowe hay od haber 'mieć', to jakby bardziej egzystencjalne |
we włoskim istnieje czasownik : stare - IE *stere-, *strē-silny;pewny- por. niem. starren
wł. Stammi bene ! - ch. Stoj mi dobro! -w znaczeniu Be well!
w słowackim pojawia się - mieć w tym samym znaczeniu : Maj sa dobre!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez chorwacja dnia Pią 21:26, 03 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 5:38, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| chorwacja napisał: |
w słowackim pojawia się - mieć w tym samym znaczeniu : Maj sa dobre! |
Ale to co innego. Po polsku też można powiedzieć : Miej się dobrze ! Jak się masz ? (How are you ?)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 11:14, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: |
w okolicach Ciechanowa mówi się właśnie "więźniarz" na więźnia i "więzień" na więzienie. |
Przede wszystkim sądzę, że obie zmiany były ze sobą jak najbardziej powiązane : dzięki postaci "więźniarz" uniknięto kłopotliwej homofonii z postacią "więzień" jako więzienie.
Czy najpierw powstał więzień, a potem więźniarz - czy też było na odwrót ?
Nie przesądzając odpowiedzi na to pytanie, postanowiłem wstępnie przeanalizować obie zmiany jakby były izolowane :
1. więzienie > więzień 'więzienie, areszt'
Przejście 'więzień' w sensie 'więzienie' to być może przejaw jakiejś szerszej tendencji gwarowej do przechodzenia wyrazów nijakich w męskie.
Nie bez znaczenia mógł być tu też fakt, że synonimy 'więzienia' czyli np. 'areszt, loch' są rodzaju męskiego.
2. więzień > więźniarz 'więzień'
Co do postaci "więźniarz", to być może motywacją jej powstania, była mało czytelna, nieproduktywna dziś końcówka -eń; dodano zatem wyrazistą i produktywną końcówkę -arz.
Apropos : znamienny wydaje mi się tu los postaci przytoczonej przez spitygniewa, czyli 'zbrodzień', który przeobraził się w 'zbrodniarza'. O ile stpol. postać 'zbrodzień' oznacza dosłownie tego, co zszedł z brodu (przenośnie : z drogi "prawa, moralności etc.", por. zboczony, zdrożny, zbereźny), o tyle współczesny 'zbrodniarz' może być łatwo wyprowadzony od razu z dobrze zleksykalizowanego terminu kryminalistyki 'zbrodnia' : zbrodniarz = ten, kto dokonał zbrodni
Myślę, że kluczowe okazało się tu dążenie do przejrzystości znaczeniowej i kategorialnej. W językoznawstwie przejście zbrodzień > zbrodniarz czasem określa się mianem 'derywacja substytucyjna'. Polega ona na zaktualizowaniu, odnowieniu formacji na zasadzie zastępowania (a. dodawania) sufiksu o tej samej funkcji co pierwotny
Zjawisko jest w polskim od dawna, np. w stosunku do wyrazów zapożyczonych typu barbarzyn, morderz (tż molderz, mordarz), dodano sufiks wykonawcy czynności -ca (typu złoczyńca, sprzedawca), choć - formalnie biorąc - sufiks ten nie wnosi jakichś nowych treści w stosunku do wyrazów źródłowych.
W przypadku morderz -> morderca (wobec niem. Mörder) można mówić o dodaniu sufiksu bezpośrednio do tematu.
Oczywiście nie dotyczy to jedynie sufiksów dotyczących osób.
Np. przyrostek – stwo nie pełniąc żadnej funkcji semantycznej, a jedynie adaptacyjną, przeniósł pewne wyrazy z określonej kategorii leksykalnej do semantycznie jej odpowiadającej kategorii słowotwórczej. Por. :
stpol. zabój (por. kochać się na zabój) –> pol. zabój-stwo
stpol. kłam (por. zadać kłam) –> pol. kłam-stwo
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 16:29, 09 Wrz 2010, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 12:04, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
A ja spytam z czystej ciekawości.
Z jakiego okresu (i zkąd) pochodzi pierwsze poświadczenie słowa "kurwa" w języku polskim (i w ogóle w całej słowiańszczyźnie również)?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
