 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 16:22, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Czyżby w takim razie wymowa dźwięczna była wpływem obcym (czeskim? ruskim?)? |
nom... 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 17:36, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Chodzi mi o to, że to, że /h/ nie ma miejsca artykulacji tylko jest samym wydechem, który w okolicach samogłoskach przyjmuje miejsce artykulacji tychże, to podstawowa wiedza na pierwszym roku studiów lingwistycznych. Więc tak, /h/ to nie prawdziwa spółgłoska, ale samogłoska też może nie do końca - chyba, że bezdźwięczna. |
Czyli niczego nowego nie odkryłem.
| Kwadracik napisał: | | (podobnie zwarcie krtaniowe tak naprawdę nie jest spółgłoską zwartą, bo zamykanie strun głosowych to trochę co innego niż blokowanie przepływu powietrza na poziomie ust, no i nie może mieć przez to np. odmiany dźwięcznej) |
Z tym też się zgadzam.
| Dynozaur napisał: |
W ogóle, jak na samym początku istnienia "samego h" w języku polskim (moim skromnym zdaniem ta głoska w ogóle nie powinna była powstać, ale mniejsza...), wymawiano tę głoskę? W końcu początkowym zamysłem powstania tej głoski było transliterowanie wyrazów łacińskich i greckich, co raczej wskazywałoby na wymowę [h]. Czyżby w takim razie wymowa dźwięczna była wpływem obcym (czeskim? ruskim?)? |
Już gdzieś czytałem, że to wpływ obcym, a w pierwszych źródłach jest np. "Chyszpan" zamiast "Hiszpan" (chyba, że coś pomieszałem).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 18:31, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W ogóle, jak na samym początku istnienia "samego h" w języku polskim (moim skromnym zdaniem ta głoska w ogóle nie powinna była powstać, ale mniejsza...), wymawiano tę głoskę? W końcu początkowym zamysłem powstania tej głoski było transliterowanie wyrazów łacińskich i greckich, co raczej wskazywałoby na wymowę [h]. Czyżby w takim razie wymowa dźwięczna była wpływem obcym (czeskim? ruskim?)? |
Ble, i znowu kwestia istnienia /ɦ/ w polskim. Moim zdaniem coś takiego istnieć musiało, a kwestia transliteracji wyrazów łacińskich jest prosta: /ɦ/ albo /x/ brzmią najbliżej /h/, zresztą to raczej użycie "h" i "ch" dla słowiańskich /ɦ/ i /x/ jest podstawową kwestią.
Pamiętajmy, że łacina średniowieczna to język jak najbardziej sztuczny. Polskie "ch" pochodzi od /x/ w łacinie średniowiecznej, które pochodzi z transliteracji greki, w której pierwotnie brzmiało /kʰ/ i dopiero potem przeszło w /x/. "H" w łacinie ludowej nie było wymawiane albo było bardzo słabe, dlatego w średniowiecznej obok /h/ dopasowywano wymowę do najbliższych dźwięków.
Zresztą mamy w miarę produktywny przegłos na /ʒ/ w zapożyczeniach no i koszmarny zapis "zhistoryzować". Gdyby /ɦ/ nigdy nie istniało w polskim, "historii" nigdy nie wymawianoby przez /h/, tylko /x/ (albo wyrzucano w ogóle, jak gdzie indziej "istoria") - podziwiam dynozaurze próby wiązania wymowy z ortografią, ale zapożyczać dźwięk z języka A (czeski, słowacki) dla wymowy zapożyczeń z języka B (łacina) które do tej pory wymawiane były na sposób zgodny z fonologią C (polski) to już dla mnie przesadna komplikacja.
Zresztą moj ociec pochazi z Białegostoku i w zapożyczeniach germańskich z "h" wymawia /ɦ/.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pon 18:33, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 18:55, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | podziwiam dynozaurze próby wiązania wymowy z ortografią, ale zapożyczać dźwięk z języka A (czeski, słowacki) dla wymowy zapożyczeń z języka B (łacina) które do tej pory wymawiane były na sposób zgodny z fonologią C (polski) to już dla mnie przesadna komplikacja. |
Heh... komplikacja ? kwestia podejścia : jeżeli ktoś pochodził z Kresów to i "herbatę" zrobi i dźwięcznie i śpiewająco... 
Ciekawy w tym kontekście jest zapożyczony z ukraińskiego wyraz duha ( z psł. dǫga, skąd i pol. dęga). Jest to kabłąk drewniany do przymocowania chomąta w zaprzęgu jednokonnym.
Otóż w wieku XVII i XVIII notowany był również w postaci duga i ducha.
Duha i łączące się z nią hołoble do dziś w gwarach mają rozmaitą realizację fonetyczną, a przez to są żywym dowodem na słabą przystawalność w polskim systemie fonologicznym obcego h ( w tym wypadku ukraińskiego).
Notowane postacie od duha : dua !, duga, duŭa, duwa, duja : i dop'iro była duĭa; zag'inaĭo te duĭe, v duĭi.
(od hołoble też : gołoble, ŭołoble, ołoble, oŭoble)
BTW :
Ponieważ niektóre gwary gdzieniegdzie mówiące masŭo graniczyły z mówiącymi masło, to reprezentanci tych ostatnich, słysząc u swoich sąsiadów np. duŭa, z miejsca „poprawili” ją na duła, czyli podobnie, jak by słyszeli byŭo, mydŭo.
Bezpośrednie przejście tego h -> ł jest tak samo mało prawdopodobne, jak nagły przeskok np. miękkiego w' w ž, np.: žara - warm. wiara 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 18:56, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Pon 23:50, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zresztą moj ociec pochazi z Białegostoku i w zapożyczeniach germańskich z "h" wymawia /ɦ/. |
A nie z [ɣ]? Tak przy granicy białoruskiej bardziej mi pasuje...  . Moja babuszka na przykład tak wymawia wszystkie "h", nieważne skąd zapożyczane.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 1:17, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Kiedyś tak myślałem, ale obecnie wydaje mi się że to raczej /ɦ/. Przynajmniej ja jak naśladuję to mam /ɦ/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:35, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
cóż kiedy w białoruskim jest właśnie : ɦ.
(A niechże Bohdanie z twoimi klechdami, gdzie w polskich wszechdziejach masz ɦ ?)
Zgodnie z takim tokiem rozumowania Kwadracik niedługo udowodni że F też musiała istnieć w języku polskim :
Po co zapożyczać dźwięk z języka A (niemiecki) dla wymowy zapożyczeń z języka B (greka), który do tej pory był wymawiany zgodnie z fonologią C (polski) ? ... to już dla mnie przesadna komplikacja...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 10:58, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol napisał: |
cóż kiedy w białoruskim jest właśnie : ɦ. |
Cóż, kiedy właśnie [link widoczny dla zalogowanych].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Wto 11:16, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Zgodnie z takim tokiem rozumowania Kwadracik niedługo udowodni że F też musiała istnieć w języku polskim :
Po co zapożyczać dźwięk z języka A (niemiecki) dla wymowy zapożyczeń z języka B (greka), który do tej pory był wymawiany zgodnie z fonologią C (polski) ? ... |
C. Przekonywające gwary średniowieczne: fała a Rachwał. Czyżby szansa na [f] rdzennie polskie?
A. Niemieckie mieszczaństwo, wuj Albert i biskup Mustafa, te sprawy. Der Gemischtblut!
B. Zapożyczenia greckie to był problem raczej narodów cerkiewnych, my musieliśmy sobie głównie radzić z łacińskim Krzyżtoporem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:14, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | bandziol napisał: |
cóż kiedy w białoruskim jest właśnie : ɦ. |
Cóż, kiedy właśnie [link widoczny dla zalogowanych]. |
Cóż, kiedy właśnie [link widoczny dla zalogowanych].
i [link widoczny dla zalogowanych].
| Cytat: |
Czyżby szansa na [f] rdzennie polskie? |
Jakie rdzennie polskie F ; no co ty ? skąd Ci w ogóle takie pomysły do głowy przychodzą ? 
| Cytat: |
Niemieckie mieszczaństwo |
No... i co "niemieckie mieszczaństwo" ? 
| Cytat: |
my musieliśmy sobie głównie radzić z łacińskim Krzyżtoporem |
Heh... Aleś łaciński przykład wynalazł Próbuj dalej (całe Pabianice trzymają kciuki )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 14:19, 23 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 13:55, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
O, bandziol, a to ciekawe, bo moja babcia (urodzona i mieszkająca sporo czasu na Białorusi właśnie) wymawia [ɣ]. Jagodziński pisze jedynie o "wymowie kresowej", która to wymowa zgadza się z ukraińskim (tam z całą pewnością jest [ɦ], tak samo jak w czeskim i słowackim) - i w okolicach granicy ukraińskiej tak właśnie jest wymawiane <h>. Byłem pewien, że to jeden z elementów odróżniających białoruski i ukraiński...
Pytanie teraz której Wikipedii uwierzyć: polskiej czy angielskiej? Jakieś źródła książkowe?
EDIT: Tak jeszcze wspomnę tylko, że poza tą nieszczęsną polską Wikipedią żadna inno-językowa nie wspomina przy głosce [ɦ] o białoruskim.
[link widoczny dla zalogowanych] <- a tu jest białoruski przez Białorusina, umie ktoś rozpoznać, czy on tam śpiewa [ɦ] czy [ɣ]?
EDIT 2: Wikipedia bretońska de facto też podaje [ɦara] .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Wto 14:07, 23 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Wto 15:16, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakie rdzennie polskie F ; no co ty ? skąd Ci w ogóle takie pomysły do głowy przychodzą ? |
Krótko - zastanawia mnie proces pojawiania się głoski [f] w polszczyźnie, wszak moglibyśmy się trzymać [p] i [xv] znacznie dłużej, moglibyśmy mieć wszędy dźwięczne [v] jak nasi wschodni pobratymcy.
| Cytat: | | No... i co "niemieckie mieszczaństwo" ? |
Jak moda na francuszczyznę mogła zaowocować "a nosowym" gdzieniegdzie po dziś dzień notowanym w słownikach, czemu więc długoletnie kontakty z Niemcami miałyby nie przekonać nas do [f]?
BTW, to nie pszecivko żadnym Niemcom ni opcym usuwam w mojim projekcie revormy ortogravi litere <f>, lecz - jeśli jusz - to pszeciv vilozovom .
Hoć i tak opstawałbym pszy daszkah husyckih.
| Cytat: | | Aleś łaciński przykład wynalazł |
Lucyper mówi cześć Pabianicom .
Rzecz się ma tak: należy ustalić kolejność pojawienia się rodzimego [f], potencjalnie niemieckiego [f], łacińskiego [f].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 16:13, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakie rdzennie polskie F ; no co ty ? skąd Ci w ogóle takie pomysły do głowy przychodzą ? |
Bandziol, w dialektach polskich w średniowieczu czy w jego okolicach /xv/ przechodziło w /f/, stąd była "fała" zamiast "chwały". Nie uchowało się.
Dałbym linka do wykładu na ten temat ale robiłem to już dwa razy i nie mam już cierpliwości.  Vide: Poszukaj se sam (na forum).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:56, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | w dialektach polskich w średniowieczu czy w jego okolicach /xv/ przechodziło w /f/, stąd była "fała" zamiast "chwały". Nie uchowało się. |
mamy i zuchwały z zupwałego i krewki z krechkiego : no i co z tego ?
| muggler napisał: |
Jak moda na francuszczyznę mogła zaowocować "a nosowym" gdzieniegdzie po dziś dzień notowanym w słownikach |
Mein Gott ! o czym ty gadasz ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 16:58, 23 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 17:00, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | mamy i zuchwały z zupwałego i krewki z krechkiego : no i co z tego ? Razz |
Bandziol, czemu zmieniasz temat? Kwadracik pokazał, że w polskim pojawiło się rodzime (tzn. niezapożyczone) /f/, które mogło wpłynąć na to, by wykorzystać je w późniejszych zapożyczeniach (stąd Szczepan, zapewne sprzed /xv/->/f/, oraz Stefan z czasów późniejszych). Na co odpowiadasz czymś, co praktycznie nie ma związku z dyskusją.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Wto 17:02, 23 Cze 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
